Die Karrikaturen über den Islam und deren Folgen
Die westlichen Demokratien halten die Werte Presse- und Meinungsfreiheit sehr hoch.
Das schlägt sich im Grundgesetz nieder:
Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus
allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
Nun haben einige dänische Zeichner Karikaturen verbreitet, die eindeutig gegen ein absolutes Tabu im Islam verstoßen: der Prophet wird nicht bildlich dargestellt. Abgesehen davon, dass eine Mehrheit der Moslems nichts mit den islamistischen Terroristen zu tun hat, hätten die Zeichner und die Zeitung mal besser einen Blick in das deutsche Strafgesetzbuch, Art 166, der aus dem Absatz 2 des GG resultiert, getan:
§ 166 StGB, Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.
Nun ist die große Diskussion im Gange, ob die islamische Welt nicht überreagiert. Ich glaube, sie reagiert wenigstens überdeutlich auf die Anmassung einiger westlicher Journalisten, sich einer anderen Kultur überlegen zu fühlen.
Dass der öffentliche Frieden gestört ist, ist aber wohl kaum zu übersehen.
Mein Großvater hat mir mal erzählt, wie es damals im dritten Reich war: Erst gab es Karikaturen und Schmähschriften, dann brannten die Bücher, dann die Synagogen…
Und er hat mich davor gewarnt, so etwas jemals wieder zuzulassen.
Nun ist die Situation gegeben, dass wieder gegen eine Glaubensgemeinschaft gehetzt wird. Öffentlich. Sogar im Forum der ach so liberalen FDP tummeln sich Leute, die behaupten, der Islam wäre mit den freiheitlich demokratischen Grundwerten unvereinbar, die westliche Kultur wäre dem Islam turmhoch überlegen, und Forderungen wie „Moslem geh nach Hause“ werden laut.
Seit gestern bin ich im FDP Forum gesperrt, weil ich den lautesten Krakeeler dort als das betitelt habe, was er ist: ein Nazi.
Aber es wird dort munter weiter gegen den Islam gewettert.
Die FDP ist für mich damit endgültig unwählbar geworden, da sie solchen Leuten weiter ein Forum bietet, das der NPD alle Ehre machen würde.
Aber zurück zum Thema: Pressefreiheit in allen Ehren, aber die Presse hat auch einen Kodex, wahrheitsgemäß zu berichten und sich zu informieren. Auch die dänische Presse kann nicht einfach Karikaturen bringen, die eine Weltreligion verunglimpfen, vor allem nicht im Hinblick auf die derzeitige angespannte Lage im nahen Osten. Im Islam ist es ein absolutes Tabu, den Propheten abzubilden, wohl erst recht als Karikatur.
Den extremen Islamisten spielen diese Leute somit nur in die Hände, indem sie den Konflikt weiter verschärfen.
Pikant dabei ist, dass das angeblich so liberale Dänemark seit Jahren einen Fremdenfeindlichen Kurs fährt.
Ich stelle mal hier die Frage in den Raum: was will der Westen eigentlich? Demokratie exportieren, mit allen Mitteln und aller Gewalt, die möglich ist? Ich erahne eine Entwicklung, die bestenfalls zu einer Bildung von Machtblöcken kommt, die sich strikt gegeneinander abriegeln, und von ihren jeweiligen Hardlinern geführt werden. Eine Entwicklung, die schlimmstenfalls sogar zum dritten Weltkrieg führen kann.
Wann endlich werden die Menschen mal die Gemeinsamkeiten ansprechen und kommunizieren, anstatt immer die Unterschiede in den Vordergrund zu stellen?
Was Humor, Satire und Karrikaturen angeht, da halte ich es mit Tucholsky: “Satire darf alles”. Einer humoristischen Arbeit wohnt bereits die Absicht inne, niemanden ernsthaft beleidigen oder angreifen zu wollen; man macht eben einen Scherz, man überspitzt und sagt Dinge, die nicht so ganz ernst gemeint sind. Dass es Humor und Satire gibt, ist wichtig für das Funktionieren einer Gesellschaft.
Den Artikel aus dem Grundgesetz halte ich für einen albernen Schrottparagrafen, weil er durch seine Dehnbarkeit und Ungenauigkeit Tür und Tor für jegliche Manipulation öffnet. Den öffentlichen Frieden stören nicht die Karrikaturisten, denen für eine echte Beleidigung die Voraussetzung der Ernsthaftigkeit fehlt. Auch ist der öffentliche Frieden in Europa allein schon deswegen nicht bedroht, weil die hier lebenden Muslime sich überwiegend mit Meinungs- und Pressefreiheit abgefunden haben, die auch nicht den Bestimmungen des Koran unterworfen ist. Sie nutzen ebenfalls die friedlichen Möglichkeiten der modernen westlichen Gesellschaft, treten in einen Diskurs ein, vermitteln ihre Position.
Gefährdet ist der öffentliche Frieden vor allem in Gaza und anderen Regionen des Nahen und Mittleren Ostens, wo gewalttätige Hetze einen fanatisierten Mob auf die Straße bringt, der Drohungen herausschreit, Fahnen verbrennt und die Häuser völlig Unbeteiligter mit Steinen bewirft. Der öffentliche Frieden dort aber ist nicht Sache unseres Grundgesetzes; wer es nicht einhalten will, steht auch nicht unter seinem Schutz, zumal nicht im Ausland.
Ich für meinen Teil bin kein Muslim und habe daher auch kein Interesse daran, mich muslimischen Gesetzen über die Abbildung von irgendwem zu beugen. Ebenso wenig, wie ich mich den religiösen Vorschriften des Christentums, des Buddhismus, von Scientology oder des Voodoo-Glaubens unterwerfen werde. Wir sollten nicht zulassen, dass wir durch einen Gummiparagrafen im GG dazu gezwungen werden, Tabus und Bestimmungen von Religionen zu beachten, denen wir nicht angehören. Das bleibt immer noch Privatsache - und ganz privat fand ich die Karrikaturen, die ich gesehen habe, einfach sehr witzig. Ebenso, wie ich über Jesus-Karrikaturen, aber auch humoristische Abbildungen von Personen lachen kann, die ich persönlich bewundere.
Ich bin stolz auf ein Europa, das das Banner der Freiheit hoch hält und jedem ermöglicht, seine Meinung zu sagen, auch wenn sie jemand anderem nicht passt.
Comment von Karsten — 4. 2. 2006 @ 13:23
Dass Euch “Liberalen” aber auch gar niX auffällt bei Eurem GG-Verweis…
Absatz (2) beinhaltet den glatten Widerspruch zu Absatz (1). Ein grundgesetzlich garantiertes “Recht”, das schon im nächsten Absatz “Schranken findet (…) in Gesetzen”, _ist_ kein Recht.
Und im übrigen funktioniert Liberalismus nicht nach dem “nu seid schön lieb miteiander und geht wieder spielen”. Begreift das doch endlich mal.
Comment von Bodo Wünsch — 4. 2. 2006 @ 14:23
Was soll der Plural? Dass es hier bei der Liberalen Stimme sehr unterschiedliche Ansichten zum Thema gibt, habe ich versucht, mit meinem Kommentar deutlich zu machen. Insbesondere den von dir kritisierten GG-Artikel finde ich ja auch mehr als bedenklich.
Zum deinem zweiten Absatz fällt mir aber keine Entgegnung ein. Muss daran liegen, dass er kaum Sachbezug hat, sondern dir nur Gelegenheit zu einem patronisierenden Kommentar gibt. Was auch immer.
Comment von Karsten — 4. 2. 2006 @ 16:17
schön und gut hoch lebe die freiheit..aber was ist das für eine freiheit? eine satire auf kosten anderer kulturen und religionen? geplant ist doch sowieso nur hetze und hass gegen moslems und jetzt steht es sogar öffentlich und die ganze christliche welt lacht sich tod! es ist doch so typisch für europa diese doppelmoral…naja was solls…dann amüsiern sich die europäer wenigstens im 3ten weltkrieg .. hehe
Comment von ML — 4. 2. 2006 @ 18:00
Die in Ihrem Artikel zutage tretende Auffassung ist sicherlich ehrenhaft. Tragischerweise scheint sie mir aber nicht mit der Realität kompatibel zu sein. Der Teufel kommt nicht zweimal durch dieselbe Tür, wie es so schön heißt. Wenn Sie schon die Juden von 1933 und die Mohammedaner von 2006 nebeneinander stellen müssen, dann führen Sie den Vergleich doch auch aus! Da würde man dann mE schnell die nachhaltigen Unterschiede erkennen. Nur mal zB: wieviele Juden haben sich 1933 (oder vorher) so aufgeführt, wie heute gewisse Vertreter einer anderen Religionsgemeinschaft? Gab es jemals von jüdischer Seite die Anmaßung, ihre religiösen Vorstellungen als für den Rest der Welt verbindlich anzusehen?
Wehret den Anfängen ist sicherlich eine sinnvolle Maxime, aber sie beantwortet noch nicht die Frage: welchen Anfängen genau? Der Versuch, vom Ausland aus in Europa die Aufklärung zurückzudrehen, scheint mir bereits über das Anfangsstadium hinausgekommen zu sein. Sie erwähnen zweimal, daß im Islam dieses oder jenes gelte. Richtig - im Islam, und nirgends sonst. War es nicht mal eine ur-liberale Erkenntnis, daß sich die Vorschriften religiöser Vereine nur an deren Mitglieder richten, und auch ausschließlich für diese irgendeine Verbindlichkeit beanspruchen können? Daß diese Erkenntnis heute in ganz Europa allgemein akzeptiert ist - oder sollte ich sagen: bis gestern akzeptiert war? - verdanken wir gerade dem historischen Liberalismus.
Was will eigentlich der Westen? Insoweit ich der Westen bin, will er vor allem nicht durch aggressive religiöse Vereinigungen belästigt werden. Noch vor ein paar Jahren hätte ich über eine Voraussage, daß wir im 21. Jahrhundert wieder um unsere negative Religionsfreiheit würden kämpfen müssen, herzlich gelacht.
Comment von FAB. — 4. 2. 2006 @ 18:33
Hola Karsten,
Deine Position kann ich nachvollziehen, allerdings möchte ich noch auf folgende Punkte hinweisen:
Die Presse hat aufgrund ihrer Pressefreiheit eine besiondere Verantwortung, sollte aber in erster Linie die Öffentlichkeit sachlich und neutral informieren.
Mehreren Zeichnern der besagten Karikaturen war aber bewusst, dass sie damit möglicherweise einen Konflikt hervorrufen würden. Hier liegt ein Sonderfall vor, dass die Presse einseitig Stimmung gemacht hat. Und diese Macht gestehe ich der Presse nun auch nicht zu, Meinungs- und Pressefreiheit hin oder her.
Als nächstes: Ich bin nun wirklich nicht einer Kirche verbunden, aber ist es nun ausschliesslich das Privileg aller Agnostiker oder Atheisten, Respekt vor allen Religionen zu entwickeln?
Ich werde mich auch einem islamischen Recht beugen, wenn ich in einem Land lebe, wo die Mehrheit der Menschen dieses Recht wünscht. Ansnsten könnte ich weder ein religiöses noch ein weltliches Recht in keinem Staat der Welt anerkennen, weil mir immer irgend etwas nicht gefällt.
Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass die Religionsgemeinschaft der Muslime weltweit gewisse Regeln und Tabus kennt. Wer gegen diese Regeln verstösst, und seien es ein paar billige Karikaturisten, die schon ahnten, was sie auslösen würden, muss mit dem Protest der Beleidigten rechnen.
Ich finde es mehr alks bedenklich, dass nun über die überzogene Reaktion der Muslime weltweit sich ereifert wird, aber der Auslöser, die Karikaturisten, kaum mehr erwähnt werden.
Heißt Liberalismus denn letztendlich, keinerlei Respekt mehr zu haben? Vor nichts und niemand?
Ich halte es mit dem Spruch: Meine Freiheit darf erst dort ein Ende finden, wo ich die Freiheit eines anderen einschränke. Gleiches gilt für die Ehre, also Beleidigungen.
Würden sich mehr Leute daran orientieren, gäbe es wahrscheinlich eine Menge weniger Konflikte auf der Welt.
Was ich aber viel bedenklicher finde: Derzeit tun alle möglichen Leute alles mögliche, den Konflikt zu verschärfen, zu provozieren. Völlig erstaunt war ich allerdings, dass Bush, Annan und Paul Spiegel unisono die Karikaturen als ehrverletzend abgelehnt haben.
Ich möchte hier schliessen mit der Befürchtung, dass es auf die Art zu einer solchen Eskalation kommen wird, dass der dritte Weltkrieg nicht mehr ausgeschlossen ist.
Comment von Klaus — 4. 2. 2006 @ 22:09
Ähm, seit wann gilt §166 StGB des deutschen Strafrechts für dänische Zeitungen und Karrikaturisten??? Hab ich was verpasst?
Im Übrigen ist es bedauerlich, dass sich ein Liberaler auch noch an diesem abschaffenswerten Blasphemie-Paragraghen bedient.
Comment von Loc — 5. 2. 2006 @ 2:25
Zur Unwählbarkeit: Man muss wohl nicht mal ein besonders aufmerksamer Leser sein, um zu jeder Partei ein paar Vertreter oder Anhänger zu finden, deretwegen man sie nicht wählt :-)
Vielen Dank für eine weitere Anregung zum vernünftigen Umgang und zur Abschätzung der Folgen. Man könnte hier auch noch den Pressekodex anführen.
Und natürlich können Rechte zueinander in einem Zielkonflikt stehen. Aber ich dachte eigentlich, der Mensch sei ein einigermaßen vernunftbegabtes Wesen …
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 6:58
@loc
Ich hatte nicht behauptet, dass der §166 in Dänemark gilt…
Eins ist sicher: Liberale möchten so wenig wie möglich Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit. Ich auch.
Aber im Gegensatz zu den Libertären möchte ich keinen rechtlosen Raum, keine Anarchie.
Im vorliegenden Fall hat die dänische Zeitung Jyllands Posten gegen den Pressekodex verstossen, einseitig Stimmung gegen den Islam gemacht.
Die Folgen sehen wir in den Nachrichten. Die Reaktion der islamischen Welt ist natürlich völlig überzogen, aus unserer Sicht.
Aber die Ursache wird immer mehr ausgeblendet.
Heute heisst es: die Moslems brennen wegen einiger Karikaturen Botschaften nieder. Selbst schuld, dass die Dänen sie vorher beleidigt haben. Jetzt machen “wir” erst recht weiter, ist ja nur Pressefreiheit…
Ich halte sehr viel davon, mit allen Menschen und Kulturen friedlich und respektvoll umzugehen.
Andere Menschen anscheinend nicht.
Ich bitte noch einmal darüber nachzudenken, dass der Minderheitenschutz und die Glaubensfreiheit auch hohe Güter sind. Wenn diese Güter durch den Schmutz gezogen werden, dann ist es leider doch nötig, diese durch Gesetze zu schützen.
Eine Zivilisation, in der jeder jeden schrankenlos beleidigen oder gar verletzen darf, finde ich jedenfalls nicht lebenswert.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 7:53
@stefanolix
Ich bin ja schon erleichtert, dass zumindest hier nicht gegen die Moslems pauschal gewettert wird, wie überall woanders, und ich nicht als Islamistenfan beschimpft werde. Stattdessen wird offen und sachlich über die Meinungs- und Pressefreiheit diskutiert. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein, ohne dem anderen deswegen gleich an die Kehle gehen zu müssen.
Immerhin ein Fortschritt bzw Pluspunkt.
Geht man dagegen ins Forum der FDP unter aktuelles, findet man dort Threads mit so bezeichnenden Titeln:
“Der Islam ist die größte Bedrohung der modernen Welt”
“Gescheiterte Integration der Muslime”
“Die Muslime haben den virtuellen Kampf eröffnet”
und vieles mehr.
Mit den Verfassern dieser Artikel kann man nicht einmal mehr diskutieren. Deren Meinung ist unverrückbar.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 8:39
Ich weiß nicht, ob die Dänen einen ähnlichen Pressekodex wie wir in D haben. Aber es ist sicher anzunehmen.
Die Reaktionen in einigen islamischen Staaten (Gewaltausbrüche, Zerstörungen) sind natürlich absolut inakzeptabel. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir in Europa auch nicht gegen solche Dinge immun sind (um wenige zu nennen: Unruhen in Frankreich, Ausschreitungen der Linken bei uns, Hooliganismus, rechte Gewalt).
Meine Meinung ist jedenfalls auch unverrückbar: wenn man heute in einem Teil der Welt mit dem Feuer spielt, kann ganz woanders einen gefährlicher Brand entstehen. Das ist IMHO eine Folge der Globalisierung: solche Nachrichten werden nie wieder unterdrückt werden können. Und mit dem Feuer haben sowohl die Redakteure der dänischen Zeitung als auch die radikalen dänischen Moslems gespielt.
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 8:49
@Stefanolix,
Dem kann ich so voll zustimmen, mit einer Ausnahme:
Ihre Meinung ist unverrückbar? Aus der momentanen Informationslage heraus stimme ich ihr voll zu, sollten sich aber völlig neue Aspekte ergeben durch andere Enthüllungen, würde ich diese doch überdenken.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 9:31
Unverrückbar bezog sich lediglich auf: wenn man heute in einem Teil der Welt mit dem Feuer spielt, kann ganz woanders einen gefährlicher Brand entstehen. Und ja, das sehe ich so.
Eine Information, die mich viel eher interessieren würde: wie geht es den beiden entführten Ingenieuren im Irak und was kann zu ihrer Befreiung getan werden? In meinem Blog habe ich in kurzen Worten einen Hoffnungsschimmer geschildert: muslimische, christliche und jüdische Gläubige haben in Leipzig für die Geiseln gebetet. Zwar getrennt (in der Moschee, in der Nikolaikirche und in der Synagoge), aber immerhin mit dem selben Wunsch: die Geiseln lebend nach Leipzig zurückzubekommen. Das sind so Meldungen, die es kaum ins Web und ins Fernsehen schaffen, wenn gleichzeitig ein fanatisierter Mob Botschaften anzündet.
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 10:05
Ich habe große Sorge, dass durch solche Beiträge und zum Teil auch Kommentare das eigentliche Fanal nicht mehr gesehen wird.
Es ist völlig egal, wie man über die abgedruckten Karikaturen denkt. Es ist auch völlig egal, ob die dänische Zeitung damit eine Grenze überschritten hat, die sie nicht überschreiten sollte.
Nicht egal ist, dass daraufhin Imame aus Dänemark in arabischen Ländern mit z.T. selbst hinzugefügten Bildern Stimmung machen.
Nicht egal ist, dass islamische Länder verlangen, ihr Religionsgesetz habe in anderen Ländern zu gelten.
Nicht egal ist, dass eine Mischunga aus staatlich organisiertem und freiwilligem Mob daraufhin in die ortstypischen Gewaltaktionen ausbricht und diverse Menschen mit dem Tod bedroht.
Nicht egal ist, dass Nachdenken über die Grenzen der Pressefreiheit plötzlich einsetzt, wenn man sich von Gewalt bedroht sieht.
Und vor allem nicht egal ist, dass es sich bei dem Islam um alles andere als eine unproblematische Religion handelt, weil er auch eine konkrete politische Dimension hat.
Man kann sich darüber streiten, ob man dieses Gesicht dieser Religion unbedingt herbeiprovozieren musste. Aber dass man sich im Westen nicht mit viel einseitigem guten Willen um eine grundsätzliche Auseinandersetzung wird herumdrücken können (so lange Unterwerfung keine Option ist), das ist meine Überzeugung.
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 13:24
@rayson
Schade, Sie sind der erste, der Ursache und Wirkung verkehrt. Ist es so egal, wer wen provoziert hat?
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 13:57
Rayson hat schon insofern recht, dass sich mittlerweile die Wirkung extrem weit von der Ursache entfernt hat. Nicht im geringsten kann Gewalt und Zerstörung als Reaktion auf ein paar Bilder akzeptabel sein. Und wie man jetzt hört, gehen ja in einigen arabischen Ländern sogar schon Massen-SMS um, die mit reinen Lügen (in Kopenhagen werde öffentlich der Koran verbrannt) zu “Demonstrationen” (Gewaltakten) aufrufen.
Warum schauen die dortigen Sicherheitskräfte dabei eigentlich zu?
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 14:45
PS: Das Nachdenken über den verantwortungsvollen Umgang mit der Pressefreiheit hat IMHO schon mit dem ersten Entwurf des Pressekodex begonnen …
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 14:47
ja ich denke auch so… Es war eine bewusste Provokation damit die europäische Öffentlichkeit sich durch die Reaktion der Moslems bedroht fühlt. Einerseits denke ich, dass die islamische Welt solche Karikaturen nicht so ernst nehmen sollte…andererseits fragt man sich wenn schon in Zeitungen öffentlich sich lustig gemacht wird über sachen, die ABSOLUT nicht lustig sind..denn den Menschen im Osten ist es ernst! Es geht dort um Leben und Tod aber hier in Europa scheint das niemand mitzukriegen, wenn alle gemütlich in ihren warmen Häusern sitzen…kann doch denen scheiß egal sein denken sie…bis bald die nächste katasrtofe passiert..
Man sollte lieber eine gereizte Bevölkerung nicht noch mehr provoziern….
Comment von ML — 5. 2. 2006 @ 14:49
Ja, Klaus, es ist egal, wer wen provoziert hat. In einer freien Gesellschaft muss man damit leben, provoziert zu werden. Man darf sich dann auch dagegen wehren, und zwar im Rahmen der vielen Wege, die einem eine freie Gesellschaft bietet.
Wer das Vorliegen einer echten oder angeblichen Provokation zum Anlass nimmt, Gewalt, Intoleranz und religiösen Allmachtsanspruch zu rechtfertigen, gefährdet wesentliche Grundlagen unserer Freiheit.
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 15:39
Es gibt Menschen, die fühlen sich provoziert, wenn man auf der Straße oder in der Disko zu lange in ihre Richtung schaut. Mal “provoziert” man damit bloß verbale, mal direkt körperliche Agressivität. Soll ich jetzt immer schön den Blick auf den Boden gerichtet halten, oder lieber gleich ganz zuhause bleiben?
Und mE haben die dänischen Bildchen wirklich in etwa denselben Stellenwert wie ein solcher Blick.
Comment von FAB. — 5. 2. 2006 @ 15:53
Rayson schrieb:
> Ja, Klaus, es ist egal, wer wen provoziert hat. In einer freien Gesellschaft muss man damit leben, provoziert zu werden. Man darf sich dann auch dagegen wehren, und zwar im Rahmen der vielen Wege, die einem eine freie Gesellschaft bietet. Wer das Vorliegen einer echten oder angeblichen Provokation zum Anlass nimmt, Gewalt, Intoleranz und religiösen Allmachtsanspruch zu rechtfertigen, gefährdet wesentliche Grundlagen unserer Freiheit.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 16:06
Hab wohl die falsche Formatierung gwählt, deswegen fehlen meine Kommentare im vorigen Post ganz…
Also ganz kurz hinterher:
Wer das Vorliegen einer echten oder angeblichen Provokation ( Botschaften niederbrennen ) zum Anlass nimmt, Gewalt ( Einmarsch nun auch in den Iran ? ) Intoleranz ( Moslems go Home Rufe ), und religiösen Allmachtsanspruch (Demokratie ) zu rechtfertigen, gefährdet wesentliche Grundlagen unserer Freiheit.
Wollten Sie das sagen? Es kommt immer auf die Sichtweise an, nur ein echter Dialog könnte da was ändern.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 16:39
Lieber Klaus, wenn du den Unterschied zwischen Zeichnungen und Demokratie auf der einen und Gewalt und Religiösem Allmachtanspruch auf der anderen Seite nicht als wesentlichen und entscheidenden erkennen kannst, dann reden wir von einer völlig unterschiedlichen Art von Freiheit.
Einen “Dialog” zu führen, der die Grundwerte des westlichen Systems, insbesondere die Freiheit des Individuums in Frage stellt, hieße, einem unverantwortlichen Relativismus das Wort zu reden. Es mag sein, dass Nazis, Stalinisten, Rote Khmer und Islamisten jeweils ein System an Wertmaßstäben verwenden, das ihre Taten rechtfertigt. Was nichts daran ändert, dass hier Widerstand zur Pflicht wird.
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 16:59
@FAB
Stimmt. Irgendwann sind wir beim “Was guckst du?” Was politisch übersetzt dann vielleicht heißt: “Wieso zahlst du deine Kopfsteuer nicht?”
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 17:00
@rayson
“Es mag sein, dass Nazis, Stalinisten, Rote Khmer und Islamisten jeweils ein System an Wertmaßstäben verwenden, das ihre Taten rechtfertigt. Was nichts daran ändert, dass hier Widerstand zur Pflicht wird.”
Wir reden hier nicht über Islamisten, sondern über den Islam an sich. Könnten Sie sich mal eine Minute hinsetzen und sich überlegen, dass genau dieses von Ihnen zitierte Feindbild (Nazis, Stalinisten, usw.) sich aufgerund der Arroganz des Westens in ähnlicher Weise bei den Moslems gegen die sogenannte westliche Demokratie verfestigt aufgrund dessen Handlungen und Schmähungen? Palästina, Afghanistan, Irak, nun die Drohungen gegen den Iran, die Karikaturen…
Bei den Botschaften waren es nur ein paar Häuser, die man wieder aufbauen kann, aber wenn die westliche Demokratie doch so überlegen wäre, warum schafft sie es nicht mit diplomatischen Mitteln, einen Konsens mit dem Islam herzustellen und braucht dafür gleich die GI´s?
Könnte es funktionieren, könnte ich ja nicht mal viel dagegen sagen, aber wie schon vorher in Vietnam funktioniert es doch offensichtlich auch im Irak nicht.
Was wollen wir denn? Die A-Bombe auf alle islamischen Länder schmeissen, um endlich Ruhe “vor denen da” zu haben?
Machen Sie doch mal ein paar ernsthafte Vorschläge, wie man gegen den Islam vorgehen kann. Ich sage ausdrücklich Islam, 1,2 Mrd Menschen, denn Sie und die meisten anderen unterscheiden nicht zwischen der Religion und den islamistischen Terroristen, und dann überlegen wir gemeinsam, welche Maßnahme welchen Erfolg hatte.
@FAB
Kopfsteuer gibt es auch in UK.
Die Steuer in jedem islamischen Land inkl. der Kopfsteuer für Christen ist erheblich geringer als die Steuer in D.
Jau, ich will jetzt doch eine islamische Regierung.
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 19:10
Die gegenseite Achtung egal welchen Glaubens, sollte im Vordergrund einer liberalen Politik stehen. Ich kann nicht erwarten, wenn ich anderen Menschen unfreundlich gegenübertrete, dass sie mich freundlich aufnehmen. So wie jeder auf den anderen zugeht, prägt das Miteinander. Warum tolerieren wir nicht einfach das Anderssein unserer islamischen Mitbürger? Die augenblickliche Situation jedenfalls ist nicht zu akzeptieren. Ich halte níchts von einem Generalverdacht gegen alles Muslime, weil ein paar davon (Bin Laden und Anhänger) die Welt anders haben wollen. Im Gegenteil, díeses Verhalten spielt genau in die Arme von Bin Laden. Alles ablehnen was man nicht kennt und auch keine neuen Bekanntschaften mit Muslimen schliessen. Die Welt nach Hitler konnte sich frei entwickeln, auch Deutschland, weil mehr Informationen über die anderen Nationen zugänglich waren. Wenn wir jetzt alles ablehnen, hat Bin Laden sein Ziel erreicht. Wir dürfen nicht weniger in die arabischen Länder fahren und dort Freundschaften schliessen, sondern jetzt erst recht. Hitler konnte seine Diktatur aufbauen, weil die Menschen in Deutschland in der Regel keine Kontakte ins Ausland hatte, er spielte mit dre Unwissenheit der Deutschen. Aber lassen wir uns dass im 21. Jahrhundert nachsagen, unwissend zu sein? Es wäre eine große Dummheit.
Im Moment stehen die Muslime unter Generalverdacht, anders zu sein. Irgendwann werden Homosexuelle nicht mehr toleriert. Und dann kommt die Herrenrasse…
Comment von Birgit — 5. 2. 2006 @ 19:20
Vielleicht darf ich noch einen interessanten Artikel aus der F.A.Z. empfehlen: http://tinyurl.com/7zo2k
Comment von stefanolix — 5. 2. 2006 @ 19:59
Danke, der Artikel ist in der Tat interessant. Herr Minkmar weiß so einiges zu berichten, zB: “Wenn diese Leute die Sprache nicht sprachen, nach all den Jahren, dann bedeutete es auch, daß niemand mit ihnen gesprochen hatte.”
So, jetzt bin ich also auch noch schuld an dem Schulversagen von Ausländerkindern? Die FAZ baut ganz gewaltig ab in letzter Zeit … um es mal nett auszudrücken.
Comment von FAB. — 5. 2. 2006 @ 20:28
@FAB
Ich lebe seit ein paar Monaten in Spanien. Theoretisch hätte ich kein Problem, mit meinen deutschen und englischen Sprachkenntnissen zurecht zu kommen, da hier auch fast so etwas wie ein deutsches Ghetto existiert. Tatsächlich erlebe ich sogar, dass je hilfloser ich mich gebärde, die Spanier um so hilfsbereiter werden.
Versuche ich, jemand nach einem Weg zu fragen, und verstehe die Beschreibung nicht, dann fordern mich wildfremde Menschen oder sogar Polizisten auf, ihnen zu folgen, und fahren mir bis ans Ziel voraus.
Aber: die Menschen reden mit mir, kommunizieren auf freundliche Art, notfalls mit Händen und Füssen, und von mal zu mal bleibt mehr hängen. Mittlerweile habe ich einen Grundwortschatz in Spanisch von einigen hundert Wörtern, der sowohl im Alltag wie auch auf der Arbeit, wenn auch holperig, weiter hilft.
FAB, niemand hat behauptet, Sie wären schuld an den fehlenden Sprachkenntnissen der genannten Afrikaner, aber auch ich habe die Beobachtung gemacht, dass in Deutschland z.B. die Menschen fast, aber auch nur fast, unmerklich einen Bogen um Menschen gemacht haben, die eine dunkle Hautfarbe haben.
Ich erinnere mich noch sehr gut, wie ich das erste mal nach dem Kauf eines Döner Kebap dem türkischen Verkäufer “gülegele” (auf Wiedersehen) gesagt habe, wie erfreut er war und mir sofort vorauseilte, um mir die Tür aufzumachen.
Das meinte ich in meinem Eingangspost mit Kommunikation.
Otto Normalmoslem will auch nur in Ruhe leben, Kinderchen machen, und etwas Geld verdienen.
Noch eine Generation, sofern D das allgemeine Problem der Arbeitslosigkeit überwinden kann, und die muslimischen Einwanderer in D sind genau so assimiliert wie die polnischen Bergarbeiter aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg.
Ich finde schon, dass jeder dafür mit verantwortlich ist, ob Einwanderer integriert werden oder nicht.
Ich lerne jedenfalls jetzt fleissig spanisch, nicht weil ich es brauche, sondern aus Respekt vor meinen Gastgebern, die mir Respekt entgegenbringen. (Und weil die Spanischkenntnisse mir natürlich das Leben auch leichter machen, wie sollte ich auf den Märkten sonst vernünftig feilschen können?).
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 21:01
Scusi, aber da bin ich doch etwas anderer Meinung. Man muß aber auch unterscheiden zwischen Menschen, die als Erwachsene nach Deutschland kommen, und solchen, die hier geboren sind.
Mit den ersteren rede ich wie mit jedem anderen auch, nämlich wenn sich die Situation so ergibt. Ich erwarte allerdings auch, daß sich jeder, der sich hier niederlassen will, sich die Sprache aneignet, damit ich ihn überhaupt verstehen kann. VHS-Kurse und andere Angebote gibt es reichlich. So, wie Sie das auch tun in Spanien, und wie ich es auch täte (besonders in Spanien, mit Deutsch und Englisch bin ich da nämlich nicht allzu weit gekommen). Das kann ein bißchen dauern, aber irgendwann muß das jeder auf die Reihe kriegen.
Wenn allerdings Leute, die hier leben, hier Kinder in die Welt setzen, die dann mit 6 Jahren ohne jede Sprachkenntnisse in die Schule geschickt werden, und wenn sie dann mit 18 ohne Abschluß dastehen, danach schreien, doch bitteschön integriert zu werden, dann ist das schlicht eine Frechheit, und ich weise jede Verantwortung dafür weit von mir. Integration ist Bringschuld und fängt mit Spracherwerb an. Wer hier ein Kind bekommt und nicht fest entschlossen ist, vor der Einschulung das Land wieder zu verlassen, hat dem Kind Deutsch beizubringen; dafür sind ausschließlich die Eltern verantwortlich, nicht der Staat, nicht die Allgemeinheit, und ich schonmal garnicht.
Comment von FAB. — 5. 2. 2006 @ 22:32
Perdon,
So hatte ich es auch nicht gemeint. Es war vorher aber auch nicht die Rede von Kindern, die selbstverständlich die Sprache des Landes kennen sollten, in dem sie aufwachsen, um in der Schule Anschluss zu finden.
Es ging in diesem Thread eigentlich um die Macht der Pressefreiheit, aber es scheint um eine gesamtpolitische Betrachtung inklusive Bildungspolitik nicht herumzukommen.
Buenas noches
Klaus
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 22:41
Es geht nicht um “die Muslime” und “den Westen”. Es geht konkret darum, dass Muslime meinen, eine Beleidigung ihrer Religion mit Gewalt sühnen zu müssen, und dass sie dieses Recht über Kultur- und Ländergrenzen für sich in Anspruch nehmen.
Ich wüsste nicht, welche Art von Verständnis einer solchen Einstellung entgegenzubringen wäre.
Wenn mir jetzt jemand sagt, das sei nicht die Sicht aller Muslime, dann möchte ich ihm gerne glauben. Es nutzt nur konkret nichts, so lange ein nicht wirklich als kleine und isolierte Minderheit zu bezeichnender Teil von ihnen Gewalt im Namen der Religion nicht nur für selbstverständlich und angemessen hält, sondern auch bereitwillig praktiziert.
Und wenn Muslime aus irgendwelchen Gründen “den Westen” als Feindbild in einen Topf werfen wollen, dann ist das in erster Linie nicht ein Problem “des Westens”, das dieser zu beseitigen hätte, sondern im Wesentlichen eins eigener Verblendung.
Kopfsteuer gibt es auch in UK.
Die Steuer in jedem islamischen Land inkl. der Kopfsteuer für Christen ist erheblich geringer als die Steuer in D.
Mit Verlaub: Das ist ignoranter Quark. Erstens gibt es in UK keine Kopfsteuer, aber das ist eigentlich nebensächlich. Wichtiger ist, dass dir der eigentliche Unterschied nicht klar zu sein scheint, nämlich der der religiösen Diskriminierung. Übrigens gibt es bei der Dhimmi-Kopfsteuer klare Regeln: Wer sie dreimal verweigert, den erwartet ein Steuerverfahren eigener Art, das weitere Steuerzahlungen nicht mehr erwarten lässt. In den meisten islamischen Ländern wird die Kopfsteuer auch gar nicht offiziell erhoben. Das machen nette Muslime von nebenan dann ganz aus eigenem Antrieb.
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 23:27
Übrigens interessant, dass einige bloggende Muslime die Sache klarer sehen als manche europäische und amerikanische Appeaseniks und Werterelativisten:
http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1811&ref=0
Comment von Rayson — 5. 2. 2006 @ 23:37
@rayson
Konkret ging mein Artikel darum, dass westliche Presseleute ihre sogenannte Pressefreiheit missbraucht haben und damit unnötig einen Konflikt hervorgerufen bzw. verschärft haben.
Sie finden es wohl gut, dass die Dänen die Moslems diskriminieren, um anhand derer Reaktion zu beweisen, dass die Moslems die Dänen diskriminieren?
Aber die Aktion zählt nicht?
Im übrigen gibt es sehr wohl eine Kopfsteuer in England, aber das könnten Sie ja, wenn Sie mal Ihre festgefahrene Meinung kurzfristig vergessen würden, auch selber ergoogeln, nicht wahr?
Comment von Klaus — 5. 2. 2006 @ 23:55
Missbraucht ist nicht das richtige Wort. Sie sind IMHO nicht verantwortungsvoll genug damit umgegangen. Die Dänen haben auch keine Moslems diskriminiert, sondern es kommt eher vor, dass Christen in islamischen Staaten diskriminiert werden.
Natürlich muss man nach der Eskalation der letzten Tage auf der Seite der Meinungs- und Pressefreiheit stehen. Und sonst auch. Aber das heißt noch lange nicht, dass man zu der Ursache des ganzen Konflikts (den Karikaturen) keine eigene Meinung haben darf.
Comment von stefanolix — 6. 2. 2006 @ 8:50
Ach du grüne Neune, was ist denn in dieser Kommentarspalte passiert? Hallo alle zusammen, schön, dass ihr euch hier zusammengefunden habt. :)
@Klaus:
“Wer gegen diese Regeln verstösst, und seien es ein paar billige Karikaturisten, die schon ahnten, was sie auslösen würden, muss mit dem Protest der Beleidigten rechnen.”
Auf jeden Fall muss er das. Und sie sollen doch auch protestieren, sollen laut mitteilen, dass ihnen die Karrikaturen gar nicht gefallen. Streitet, Freunde, streitet, würde ich ihnen und dem dänischen Zeichner zurufen. Seid ehrlich, seid unhöflich, seid deutlich.
Aber wenn Steine fliegen, wenn Häuser brennen und Menschen entführt, bedroht und misshandelt werden, wenn Hamas-Terroristen sogar muslimische Imame beiseite stoßen, um ihre Gewalt ausüben zu können - dann habe ich keinerlei Verständnis mehr. Und ebenso wenig, wenn mit staatlichen Zwangsmitteln die Pressefreiheit eingeschränkt werden soll; und genau das ist ja die Forderung des durchgedrehten Mobs, der gerade in Syrien und im Libanon skandinavische Botschaften abfackelt.
“Eine Zivilisation, in der jeder jeden schrankenlos beleidigen oder gar verletzen darf, finde ich jedenfalls nicht lebenswert.”
Im Falle der Verletzung sind wir uns wohl vollkommen einig. Der minimale Grundkonsens einer zivilisierten Gesellschaft ist der Gewaltverzicht, zu dem gewisse Herrschaften aber aufgrund ihres religiösen Eifers nicht mehr bereit sind. Und zu den Schranken der Beleidigung: Ich bin jeden Tag beleidigt, wenn jemand im Fernsehen darüber spricht, dass man ohne den Glauben doch nur ein elendes Leben führt. Ich bin beleidigt, wenn ich mitgeteilt bekomme, dass ich als Ungläubiger in der Hölle enden werde. Und als Sozialhilfeempfänger wurde ich vor nicht allzu langer Zeit jeden Tag, wieder und wieder, von meinen Mitmenschen beleidigt - entweder persönlich oder als Mitglied einer sozialen Randgruppe. Bin ich losgegangen und habe Terroranschläge verübt? Häuser niedergebrannt? Priester herumgeschubst? Nein, ich habe Toleranz geübt und die Beleidigungen eingesteckt, deutlich meine Meinung vertreten und gelegentlich einmal zurück beleidigt. Das ist die Gesellschaft, in der ich leben will - und keine hyperkorrekte Ansammlung von Menschen, die sich nicht einmal mehr trauen, miteinander zu reden, weil sie sich nun einmal gegenseitig beleidigen können.
@Birgit:
Muslime stehen nicht unter dem Verdacht, anders zu sein, sondern sie sind anders - anders als ich jedenfalls, wenn auch nicht anders als der geschätzte Mitautor Yasar Mert. Du als Frau bist auch anders als ich, und so gibt es zahllose Unterschiede innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Und es gibt eben auch Konflikte, die ausgetragen werden müssen, weil sie sonst eines Tages in Gewalt enden. Sich die Meinung sagen zu können, ist da wichtig, weil es eben nicht möglich ist, auf alles und jeden komplette Rücksicht zu nehmen.
Toleranz ist die Fähigkeit, im Reden und Verhalten anderer Menschen auch scheinbar Unerträgliches zu ertragen, ohne zur Gewalt zu greifen. Diese aber fehlt den muslimischen Extremisten in Beirut offensichtlich - und darum weiß ich nicht, warum man gerade den Dänen mangelnde Toleranz vorwerfen sollte. Wann hast du zuletzt einen wütenden Pöbel durch Kopenhagen ziehen sehen, der Moscheen niederbrannte und Menschen entführt hat? Eben.
Comment von Karsten — 6. 2. 2006 @ 10:30
@Klaus
Kurz zur Kopfsteuer: Du solltest den Rat, den du anderen erteilst, lieber zunächst selbst mal befolgen, bevor du aus eigenem Unwissen Vorwürfe abzuleiten meinen musst. Mein Service:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax
Sie finden es wohl gut, dass die Dänen die Moslems diskriminieren, um anhand derer Reaktion zu beweisen, dass die Moslems die Dänen diskriminieren?
Ach, “die Muslime” geht nicht, aber eine einzelne Zeitung sind “die Dänen”? Sorry, jetzt wird es peinlich, wie du willig die verquere Argumentation der radikalen Muslime übernimmst. Und da sehe ich schon wieder diese Appeasenik-Äquidistanz, die durch die unpassende und undifferenzierte Verwendung des Wortes “diskriminieren” entsteht. Im einen Fall handelt es sich um Karikaturen, im anderen um einen gewalttätigen Mob und Morddrohungen.
Wäre auf die Zeichnungen ein friedlicher Protest im Rahmen der Gesetze erfolgt, wären die Zeichnungen das Thema gewesen. Jetzt können sie es nicht mehr sein, da etwas ganz anderes die Bühne betreten hat. Ich jedenfalls beachte nicht den Taschendieb, wenn ein Mörder frei herumläuft.
Comment von Rayson — 6. 2. 2006 @ 11:05
Für mich ist die Frage, ob die Karikaturisten gewußt haben, daß die Darstellung Mohammeds verboten ist. Wenn ja, dann trifft sie die Schuld und man kann es als Stimmungsmache bezeichnen. Ansonsten fühle ich mich als Anhänger einer säkulären Rechtsordnung Karstens Position nahe
Comment von Kay Hanisch — 6. 2. 2006 @ 14:14
Kay, sie haben es gewusst und genau deswegen so gehandelt. Die Darstellung Mohammeds ist in Dänemark allerdings nicht verboten. Und nur darum kann es gehen.
Comment von Rayson — 6. 2. 2006 @ 18:14
Hier stimme ich Rayson absolut zu - wie ich schon oben sagte, ich weigere mich, mich den Regeln jedes Vereins zu unterwerfen, dem ich nicht angehöre bzw. dessen Gast ich nicht bin. Zwar würde ich normalerweise nicht absichtlich provozieren, wie es die Jyllands Posten getan hat - aber ich sehe auch nicht ein, warum ein Grundrecht hinter den Regeln einer einzelnen Religionsgemeinschaft zurückstehen sollte.
Comment von Karsten — 7. 2. 2006 @ 8:51