Alles neu macht der Mai
Ich weiß, den gleichen Titel hatten sich auch einige Dutzend anderer Blogpostings. Dies soll auch kein berauschender Beitrag werden, sondern nur ein kurzer Hinweis:
Ich habe unsere Blogroll einmal kurz überarbeitet, angeregt durch Gedanken, die sich Dr. Dean und Martin Marheinecke gemacht haben. Denn dass es jenseits der üblichen stark vernetzten Liberalen, die sich im Umfeld der FDP oder “ökonomisch rechts” von ihr befinden, auch noch einige politisch orientierte Blogs gibt, die man als “links-” oder “sozialliberal” bezeichnen kann, da stimme ich Dean zu.
Nun gut, ich halte nicht alle, die er listet, für Linksliberale - viele von ihnen sind einfach nur links - trotzdem aber habe ich mich entschlossen, ab sofort “Rechtsliberale”, “Linksliberale” und “Libertäre” getrennt zu führen. Die Einstufungen nehme ich nach wie vor “frei Schnauze” vor, wer sich falsch eingestuft und/oder unfair behandelt fühlt, möge mir das mitteilen.
Liberal ist für mich jeder, für den die Freiheit der wichtigste Wert in einer modernen Gesellschaft ist. Wir mögen uns uneins darüber sein, was die größten Gefährdungen für diese Freiheit sind - “Rechtsliberale” fürchten vor allem den Staat, “Linksliberale” eher private Repressoren wir Monopolisten und autoritäre Organisationen. Dass aber Traditionen, Gleichheit und Sicherheit nicht den Vorrang vor der Freiheit haben sollten, darüber stimmen wir dennoch halbwegs überein. Oder sehe ich das falsch?
Ich halte deine Einteilung für unnötigen, überflüssigen und noch dazu groben Unfug. Wenn du scharf auf Gruppenzugehörigkeit bist, meinetwegen. Aber bitte nimm uns von der Blogroll.
Comment von Rayson — 5. 5. 2006 @ 1:39
Erinnert verdammt an die Festlegung der Sitzordnung an einer Festtafel - wen setzt man wo hin, wer kann mit wem?
Du solltest wohl besser darauf verzichten, andere Blogger politisch zu kategorisieren. Der Mensch kann ja zu verschiedenen politischen Themen durchaus mal konservative, mal progressive Ansichten haben. Ich zum Beispiel vertrete in Fragen der internationalen Sicherheitspolitik konservative Ansichten, befürworte innenpolitisch aber die Legalisierung von Cannabis. Kannst Du davon meinen politischen Standort ableiten, bzw. wo ich mein Kreuz auf dem Stimmzettel mache? (Das Hemd ist mir näher als die Hose, ich wähle grundsätzlich nur nach innenpolitischen Erwägungen und Interessen.)
Lieber Karsten, ab einer bestimmten Länge ist eine BlogRoll doch eher eine Sicherungskopie der Bookmarks, sie dient eher der eigenen Bequemlichkeit, man navigiert im Internet lieber vom eigenen Blog aus, als per Browser.
Solange Du andere Websites und Blogs nicht gleichzeitig mit Schmähkritiken bedenkst, hat niemand einen Rechtsanspruch darauf, dass Du einen Link löschst, da muss man sich schon auf’s Bitten verlegen.
Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich eine Extraseite für meine Blog”Bookmarks” eingerichtet habe - Extrablog selbst führt nur noch eine kleine BlogRoll mit 10 ausgewählten Links.
Comment von Olaf Petersen — 5. 5. 2006 @ 7:13
@Rayson:
Schade, du hast durch das “groben” eine coole Formulierung versaut. “Unnötiger, überflüssiger Unfug” hat Schwung und Kraft… *ahem*
Bitte beruhig dich - ich hatte nicht geahnt, dass eine solche Kategorisierung dich so aufregen würde. Lass dir aber gesagt sein, dass gerade ihr mir diese Sache ziemlich schwer gemacht habt. So mit Marian Wirth und Boche als Autoren entzieht sich B.L.O.G. schon eigentlich jeder Kategorisierung, und das brachte mich schon ins Nachdenken… Im Augenblick ist es ja auch erst mal nur ein Experiment. Und ich freue mich darüber, Meinungen zu diesem Experiment zu erhalten.
Ich bin übrigens nicht “scharf auf Gruppenzugehörigkeit”, es ist ja nicht so, als wollte ich eine Gruppe bilden. Und dass ihr euch politisch gar nicht jeder Kategorie entziehen wollt, zeigt ja wohl schon euer Blogname - also lass mal die Kirche im Dorf.
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 10:32
@Olaf:
Nun ist es aber auch so, dass ich die Kategorisierung durchaus auch für mich selbst vorgenommen habe - ich versuche, bei der Unmenge an Blogs, die ich mit einem Auge verfolge (dazu gehören noch einige, die nicht hier auf der BlogRoll sind), die Übersicht zu behalten. Und da hilft mir so eine Voreinschätzung nun einmal…
Dich könnte ich auch nur schwierig einschätzen… wie mir gerade auffällt, habe ich den Extrablog nur unten bei den Empfehlungen, heh.
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 10:37
Klar kann man sich über Einteilungen streiten.
Wäre ja auch langweilig, wenn nicht. Es macht aber eine wichtige Sache deutlich, nämlich, welche Spannweite Liberalismus hat, haben kann und haben muss.
Es erzeugt Transparenz
Es macht deutlich, dass es im Liberalismus mehr gibt, auch in der der deutschen Blogosphäre, als nur falkenhafte Wirtschaftsliberale, Rechtsliberale und Property-Libertäre bis hin zu Hoppe-Faschisten, die sich mit liberalen Denken verwechseln.
Als Linksliberaler, der ich ausgesprochen prononciert bin, sehe ich mich im Gegensatz zu Rechts- und Wirtschaftsliberalen. Historisch bedingt durch die tiefe Schuld des Rechtsliberalismus als Steigbügelhalter des Nationalsozialismus und selbstverständlich auch bedingt durch einen Freiheitsbegriff, der eben weiter führt als nur Freiheit für Eigentum und die Klientel-Interessen kleiner Eliten.
Viel weiter: Zur Freiheit!
An einer wichtigen Stelle möchte ich Karsten aber widersprechen: Linksliberale sind keineswegs staatsfreundlich oder obrigkeitsergeben. Das Gegenteil trifft eher zu. Bedrohungen für die Freiheit sind oftmals staatlicher Natur, z.B. das Agrarsubvenitionsunwesen, Amtsschikanen, wuchernde deutsche und EU-Verwaltungen oder die Hochrüstung, mit allen Folgen, die daran hängen. Feinde und Bedrohungen von Freiheit sind vielfältiger Natur, sie können z.B. in Verrechtlichungs- und Regulationsprozessen bestehen, oder darin, das Regulationen (z.B. das Arbeitszeitgesetz) teils kaum noch durchgesetzt werden. Die Aufgabe des Staates ist es, linksliberal betrachtet, die Freiheit und das Recht zu hüten, und gleichzeitig ist das Staatliche eine latente Gefahr, sowohl dort, wo er tätig ist, aber auch dort, wo er untätig ist.
Der Unterschied zum Rechts- und scharfen Wirtschaftsliberalismus besteht mehr darin, dass Marktprozesse (bzw.: deren Ergebnisse) nicht vergötzt werden. Ein Linksliberaler prüft: Was tut sich da? Ist es ein Plus an Freiheit oder ist es ein Minus? Mit Scheingegensätzen a´la “Staat versus Markt” wird man den tatsächlichen Verhältnissen selten gerecht. Die entscheidende Frage ist, ob etwas im Sinne der Bürger und im Sinne ihrer Freiheiten effizient ist, und was getan werden kann, damit diese Effizienz ansteigt. Der Staat kann (eher selten) sehr effizient sein, Marktlösungen sind oft überlegen, allererst erst dann, wenn sie im Rahmen eines sozialverträglichen, fairen Leistungswettbewerb stattfinden.
Rechtsliberale können mit dem Begriff “fairer Leistungswettbewerb” kaum etwas anfangen, sie wollen nicht wahr haben, dass es - oft sogar - Marktversagen und dafür effiziente Abhilfen gibt, sie wollen nicht wahr haben, dass die hochgejubelten “public private partnerships” oft nur ein Codewort für Korruption darstellen.
Rechtsliberale würden es lieber haben, wenn es keinen Linksliberalismus gäbe (Morddrohungen habe ich bereits erhalten - bei den extremistischen Politfreunden von PI), oder auch dreisteste persönliche Beschimpfungen (z.B. beim Antibuero-Team) - oder Versuche (wie bei S & W), mich mundtot zu bekommen, während man mir dort Beiträge auf den Kopf stellt (nebenbei bemerkt: das ist illiberal)..
Es nutzt nichts. Es gibt sie, die Linksliberalen.
Ob das von Wirtschaftsliberalen nun geschätzt wird, oder nicht, und bedeutsam daran ist, der Linksliberalismus ist geistig, moralisch und ökonomisch dem Wirtschafts- und Rechtsliberalismus überlegen.
Wer die Idee der Freiheit auf Freiheit fürs Eigentum begrenzt, hat selbst keine Zukunft, und - sollte er Hegemonie im liberalen Spektrum erlangen - so richtet damit die Idee des Liberalismus zugrunde.
So sehe ich das.
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 12:39
Bin angesichts dieses albernen Schubladenquatsches auch froh, dass unser Blog da nicht hineingemengt wird. Danke dafür!
Angesichts eines Dr.Dean und seines Selbst- und Fremdkategorisierungswahns erscheint es mir sowieso nachdenkenswert, was derartige politische Koordinationssysteme noch wert sind.
Frau Nahles spricht von Solidarität (und meint Zwang), Dr.Dean von Freiheit und Liberalismus (und meint Zwang) - beide sind also keineswegs diejenigen, die ich nach einer Definition der Begriffe fragen würden.
Comment von Boche — 5. 5. 2006 @ 13:59
@Karsten
Ja, es regt mich auf, wenn dümmliche Kategorisierungsversuche bei Bloggern Einzug halten, denen ich etwas mehr zugetraut hätte.
Wenn du dich selbst als “linksliberal” oder sonstwas bezeichnen willst, bitte schön, aber seit wann ist denn z.B. Staatsferne “rechts”? Dann sei wenigstens konsequent und erkläre Libertäre zu “Rechtsextremen”. Dass Dean ein politisches Interesse mit seinem Quatsch verfolgt, kann ich ja noch verstehen, aber dass ihm Leute wie du, die sogar mal ein paar Beiträge weiter unten von “platten Links-Rechts-Einteilungen” geschrieben haben, dabei nachlaufen, eher nicht. Man lernt eben nie aus.
Aber egal, über die Farbe der Schublade wollte ich im Grunde auch nicht diskutieren, sondern über ihre Existenz. Danke fürs Rausnehmen.
Comment von Rayson — 5. 5. 2006 @ 14:34
@Dr. Dean:
Man muß Dir wirklich zugestehen, daß man IMMER gleich bei den ersten Worten, die man liest, weiß, daß Du’s bist, der da schreibt …
@Boche & Rayson:
Nun mal nicht so zwanghaft den immergleichen Reaktionsweisen folgen ;-) …
Insgesamt finde ich diese Diskussion rund um linksliberal oder auch nicht nicht etwa gut, weil sich nette Gruppenzugehörigkeiten d’raus ableiten lassen und man so endlich mal weiß, wer man ist - diese Diskussion ist überflüssig, wer das braucht, sollte lieber gleich konservativ werden.
Es geht ja hier nicht um Identitätskonstruktionen, sondern um ein breit gefächertes Feld politischer, ökonomischer, rechtlicher, ethischer und moralischer Argumente.
Das ist wichtig, weil es jenen, die ich jetzt subsummierend und alle eigentlich notwendigen Differenzierungen ignorierend “Wirtschaftsliberale” nennen würde, gelungen ist, in Deutschland das Wort “Liberalismus” in öffentlichen Debatten als einen ausschließlich ihre Position bezeichnenden, politischen Begriff zu besetzen.
Wenn ich mir die US-Liberals und auch andere Positionen weltweit anschaue, ist das eben einfach nur verkürzend und somit falsch.
Hier trägt eine solche Diskussion dazu bei, gleichzeitig zu präzisieren und das thematisch-argumentative Feld aufzufächern, und das ist doch gut.
Mir persönlich ist so’n Etikett schnurzegal, aber da der Liberalismus auch eine Geschichte hat und weltweit für bestimmte, politische Positionen steht, bin ich heilfroh, wenn mal wieder dafür gesorgt wird, daß als “liberal” eben nicht nur der Herr Milton und seine Gesinnungsgenossen gelten, und sei’s nur in Blogs und Blogrolls.
“Rechtsliberal” finde ich aber als Überschrift auch nicht gerade auf den Punkt, da teile ich auch Dr. Deans Ansicht überhaupt nicht. Es ist ja nicht gleich rechts, wer gegen links polemisiert. Und auch nicht gleich liberal, wer pro-kapitalistisch oder “pro-westlich” (noch doofer, als gäbe es “den Westen”) agitiert.
Auf der Achse des Guten ist gerade mal ein Liberaler aktiv, das ist Tobias Kaufmann. Das sind für mich ansonsten Vertreter einer Neuen Rechten, und es ist gemein, Statler mit denen in einen Sack zu stecken.
Und alleine solche Differenzierungen mal in Kommentarspalten zu hinterlassen ist doch zielführend, selbst, wenn sie sich nicht argumentativ durchhalten lassen sollten, was ja immer möglich ist - man fängt dann an, über Positionen zu streiten, statt sich in wechselseitiger Reflexhaftigkeit Formeln um die Ohren zu hauen, und das ist klärend …
Ich plädiere mal für eine Unterscheidung zwischen politischem und Wirtschafts-Liberalismus.
Warum beispielsweise das A-Team sich überhaupt noch in Parteien engagiert, wo’s doch eigentlich für den Abschied von der Politik plädiert, hat sich mir noch nicht erschlossen … und ich behaupte mal, daß eine Beantwortung dieser Frage dann auch schon die inneren Widersprüche eines reinen Wirtschaftsliberalismus offenbaren würde …
Comment von MomoRules — 5. 5. 2006 @ 14:52
@Rayson:
Angesichts deines Kommentares merke ich, dass du dem Link zu Martin Marheinecke nicht gefolgt bist. Dort wird auf ein zweiachsiges Koordinatensystem zur Beschreibung politischer Ideologien verwiesen, mit dem ich mich auch ausführlich beschäftigt habe. “Ökonomisch Links” und “Ökonomisch Rechts” sind dabei andere Begriffe für Planwirtschaft vs. Freier Markt. Und in diesen Begrifflichkeiten könnte man Libertäre in der Tat als “rechtsextrem” bezeichnen; das trifft jedoch nicht für die allgemeine Definition des Begriffes zu. Die meisten Menschen assoziieren mit “rechtsextrem” völkische Anhänger einer geschlossenen Gesellschaft.
Mir fällt gerade auf, dass du meinen Beitrag zu diesem Koordinatensystem gelesen haben musst, denn daher stammt der Kommentar mit den “platten Rechts-Links-Einteilungen”.
Ich muss aber Momo und dir recht geben, dass die Begriffe “rechts” und “links” hier zu ungenau und irreführend sind; ich habe daher die Begriffe in “Marktliberale” und “Sozialliberale” geändert. Mich würde interessieren, ob dir das weniger Unbehagen bereitet?
Ich möchte an dieser Stelle auch noch darauf hinweisen, dass ich nicht der einzige bin, der seine Blogroll nach politischer Ausrichtung sortiert. Und wenn ich mich recht erinnere, hast du noch nie darum gebeten, von Statler entfernt zu werden…
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 16:02
@Karsten
Das Eintreten für freie Märkte als “rechts” zu bezeichnen, ist reichlich ahistorisch und auch aktuell gänzlich unzutreffend. Sind Nazis, die eine abgeschottete Volkswirtschaft fordern, also doch “Linke”? Genau deswegen, und nicht aufgrund irgendwelcher nicht näher zu begründenden Assoziationen, passt “rechtsextrem” nicht zu “libertär”.
Zumal es ja durchaus sowas wie “Rechtsliberale” gab, dann aber unter dem Etikett “Nationalliberale”. Also Leute wie Mende früher oder von Stahl heute.
Die Bezeichnung “Marktliberale” und “Sozialliberale” würde mich zwar weniger nerven, weil der Bezug zur Deanschen Kampagne nicht mehr gegeben wäre. Ich halte sie aber auch für überflüssig, weil ungenau und wenig trennscharf. Frag mal Marian.
Ich finde, es besteht nur wenig Grund, die Positionen einer einzelnen Person so zu etikettieren, als sei ihre Position zu beliebigen politischen Fragen damit geklärt. Um so mehr stört es mich, wenn es um Gruppen von Personen geht. Gerade als Liberaler fände ich es doch angenehm, als Individuum wahrgenommen zu werden und nicht als Blogsoldat irgendeiner Bewegung.
Richtig, bei Statler habe ich noch nicht gemotzt - da sind die Kriterien aber deutlich weiter gesteckt (und z.T. ironisiert). Und mit der Kategorie, in der wir jetzt stehen, haben wir schon mal gar keine Probleme…
@MomoRules
Ich weiß nicht, wem mit einem Liberalismus-Begriff gedient sein soll, innerhalb dessen sich Positionen diametral gegenüberstehen. Auch Verfechter von freien Märkten wollen ihren Liberalismus ja in der Regel nicht darauf verkürzt sehen - da geht es dann schon auch gegen Missbrauch staatlicher Macht (Privatsphäre, Meinungsfreiheit, informationelle Selbstbestimmung) und Gefährdung individueller Freiheitsrechte allgemein. Und manche machen ja auch da nicht halt, sondern greifen solche Gefährdungen auch dann auf, wenn sie außerhalb des Staates entstehen.
Wie für dich am einen Ende Liberale mit “neuen Rechten” verschwimmen (was ich auch für ein unpassendes Etikett halte), so ist für mich vieles, was manche unter “liberal” laufen lassen wollen, einfach nur links, meist sogar explizit klassisch sozialdemokratisch.
Ich habe nichts dagegen, in einer Diskussion hier zur Schärfung der Begriffe beizutragen, aber am Ende möchte ich nicht sehen, dass Beck, Roth oder Stoiber plötzlich zu Liberalen erklärt werden.
Comment von Rayson — 5. 5. 2006 @ 16:52
@rayson
Die Verkürzung des Liberalismusbegriffs auf “Das Eintreten für freie Märkte” ist natürlich “rechts” - und steht historisch in reinster und getreuster Traditionslinie zu den Rechtsliberalismus.
Was glaubst du denn? Kennst du keine Texte von Rathenau oder Naumann? Das ist historisch gesehen reinster Rechtsliberalismus, jedenfalls in ökonomischer Hinsicht. Eindeutig, Rayson.
Wer den Liberalisus als eine Art Klassenkampf von oben inszeniert, und zwar an den Interessen der kleinen Leute vorbei, der ist - aus dieser Perspektive und der Perspektive der Bevölkerungsmehrheit gewiss nicht links.
Man merkt das m.E. auch gut an der Art der antilinken Rhetorik. Es geht teils so weit, dass die Demokratie abgehlehnt wird, deshalb, weil sie die Interesen von Privateigentümern unangenehm berühren könnte.
Und das soll liberal sein - oder sogar die einzige Form von Liberalismus?
Nein. Es gibt einen anderen Liberalismus, nämlich Links- und Sozialliberalismus.
Der (ökonomische) Rechtsliberalismus folgt einer Ideologie (also: einer unbewiesenen und unbeweisbaren politischen Glaubenslehre), welche sich massiv an den Interessen ökonomischer Eliten ausrichtet, und eben nicht am Freiheitsbegriff, sondern lediglich an einer, Verzeihung!, auf den Bedarf ökonomischer Eliten hin zurecht geprügelten Krüppelgestalt der Freiheit..
Ob es Boche/Rayson nun recht ist oder nicht, zwischen ihrer ökonomischen Idee vom Liberalismus und einer Links- bzw. sozialliberalen Idee davon bestehen große und bedeutende Unterschiede. Das schließt nicht aus, dass man sich auf anderen politischen Gebieten (z.B. Subventionen, Datenüberwachung) trifft, aber auffällig ist in meinen Augen z.B. die lantent pro-militaristische Haltung von Rechts- und Wirtschaftsliberalen.
Rein historisch gesehen:
Rechtsliberale waren schon immer mehrheitlich Falken. Punkt.
Olaf Petersen ist hier eine angenehme Ausnahme, und auch für Rayson und Boche könnte ich einige Pluspunkte aufzählen, aber ich kann absolut nicht das Protestgeschrei von Boche/Rayson verstehen.
Protest gegen Transparenz? Ja, wozu das denn??
Ist es vielleicht auch ein Stück weit Angst um scheinbar errungene Hegemonie im Liberalismus?
Ich meine ja.
Und noch eine Frage liegt mir am Herzen, Rayson: Welche besonderen “politischen Interessen” verfolge ich denn, na? Was Geheimes womöglich?
Ich denke, ich bin da völlig transparent, und habe hier keinerlei Heimlichkeiten. Bist du eigentlich FDP-Mitglied, Rayson? Und Du, Boche?
Ich bin ein ganz gewöhnlicher anti-etatistischer Linksliberaler, allerdings vielleicht ungewohnt konfliktfreudig.
Ich mag es nicht, dass dieser rechts- bzw. wirtschaftsliberale Klientelverein namens FDP und seine Hílfstruppen im Internet den Liberalismus in Deutschland für sich reklamieren.
Das ist doch vollkommen legitim, oder?
Im Übrigen halte ich diese hysterische Liebe für Falkenpolitik (neuerdings aufgerührt mit antimuslimischer Rhetorik) für etatistisch (auf Hochrüstung und Konflikt zielend) und im Kern sogar für anti-liberal.
Der Umgang der bloggenden Rechtsliberalen mit Linksliberalen spricht m.E. recht stark für die Vermutung, dass deren Liberalismus auf recht gründliche Weise unterentwickelt ist.
Rayson verbreitet über mich Verschwörungstheorien. Das hätte ich nicht gedacht.
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 17:39
@Dean
Du verwechselst politisch mit parteipolitisch. Und auch sonst so Einiges.
Kennst du eigentlich den (ok, es gibt wohl noch mehr) Unterschied zwischen dir und MomoRules? Er diskutiert auf der Basis tatsächlicher Meinungsäußerungen mit konkreten Personen, du brauchst beides nicht.
Comment von Rayson — 5. 5. 2006 @ 18:39
Es tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen: aber wer seine Blogroll in Links- und Rechtsliberale einteilt, der hat den Wahlkampf 2005 leider schon wieder vergessen. Damals haben die Linken unterschiedslos alle Anhänger oder potentielle Wähler der CDU/FDP als “Rechte” beschimpft. Wenn man heute das Wort “Rechtsliberale” für eigentlich kernliberale Blogger verwendet, tappt man also in eine Falle: weil nämlich “Rechtsliberale” durch unsere Kontrahenten im nächsten Schritt zu “Rechte” verkürzt wird und “Rechte” ist hierzulande in vielen Zusammenhängen ein politisches Schimpfwort. Dabei weiß ich, dass die Betreiber dieses Blogs das nicht so meinen. Aber so wird es ausgelegt werden.
Und Dr. Dean: den Links-Teil in Ihrer Selbstbezeichnung glaube ich Ihnen gern und sofort. Aber der zweite Teil heißt in Wahrheit garantiert nicht liberal.
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 18:54
[Fortsetzung @Dr. Dean]: Der zweite Teil nach “Links” ist bei Ihnen meiner Meinung nach “demokratisch” und ich würde Sie in der Summe der vielen Kommentare, die ich von Ihnen gelesen habe, als linken Demokraten in der PDS oder bei den Grünen einordnen. Das ist ein akzeptierter Platz innerhalb des demokratischen Spektrums und ein sachlicher Wettstreit der Meinungen ist immer willkommen. Aber mit Verlaub: die Deutungshoheit über das Wort “liberal” möchte ich Ihnen nicht überlassen.
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 19:04
@Stefanolix
Hahaha!
Das ist ja herrlich daneben gelangt. Ich hasse die PDS, und zwar in jeglicher Hinsicht. Dieser üble Mixtur aus Linkspopulismus und Marxismus soll ich nah sein?
Und bitte, was ist an mir nicht liberal? Achja, wenn ich einige Fragen anders auffasse, als es Rechtsliberale typischerweise tun, dann bin ich nicht mehr liberal und geradezu unfreiheitlich?
Das hätte ich jetzt wirklich gerne mal genauer erklärt.
Stefanolix: Setzen, Note 6!
Was Du aber über den Unterschied zwischen “rechts” und “rechtsliberal” sagst, das tifft zu. Aus einer gesellschaftlichen Perspektive (also: wessen Interessen werden vertreten), ist ökonomischer Rechtsliberalismus tatsächlich rechts, während er in politischer Hinsicht sogar links sein kann.
Ein anarchokapitalistischer Libertarian wäre also durchaus noch als “rechtsliberal” begreifbar, ist aber insgesamt normalerweise nicht “rechts”.
Der Begriff “rechts”, wenn man dies als gemeinsame Masrke für entschiedene Konservative und für Nazipöbel auffasst (weil: beide sind autoritativ) passt dann garnicht.
Aber innnerhalb des liberalen Spektrums passt es wunderbar. Und auch insgesamt macht es durchaus Sinn, wenn man z.B. sieht, wer sich mit wem verbündet und verträgt. Der Rechtsliberale verlinkt in der deutschen Blogosphäre z.B. sehr gerne amerikanische Faschisten bzw. Rechtsextremisten wie LGF. Er macht gemeinsam Wahlkampf mit rechtskonservativen Extremisten wie z.B. PiPi. Ökonomische Rechtsliberale sind (was eigentlich überhaupt nicht erforderlich wäre) auch erstaunlich oft außenpolitische Falken (so, als ob sich hier ein gewisser Wunsch nach Autoritarismus sublimieren würde), und zwar weit überwiegend.
Oder lässt sich das anzweifeln? Ich bin da ganz offen, wenn ich mich täuschen sollte.
Also, ich meine: Es passt. Und in historischer Sicht kann man garnicht fehl gehen. Spätestens seit 1872 gibt es in Deutschland Linksliberalismus (damals übrigens mit einem Anteil von 20%), und ein spannungsreiches Verhältnis zum Rechtsliberalismus..
Das ist also garnichts Neues.
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 19:26
@Rayson
Nicht so bequem! Oder sind Dir meine Fragen unangenehm?
Woher nimmst du eigentlich das Recht für Dich heraus, Du als “Liberaler” bzw. Liberaler, über mich Verschwörungstheorien zu verbreiten?
Du bist also in der FDP? Stimmt das?
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 19:29
Du bist also in der FDP? Stimmt das?
Wenn dir die Antwort auf diese Frage so wichtig ist, wie es scheint, bist du der Mühe des Daraufeingehens nicht wert.
Comment von Boche — 5. 5. 2006 @ 20:28
Aha. Rechtsliberale erkennt man daran, dass sie auf “LGF” stehen. OK. Welche Blogs, die hier oben als “Rechtsliberale Blogs” einsortiert sind, verweisen in ihrer Blogroll heute [05.05.2006] auf “LGF”?
- “neweuropean” ist nicht erreichbar;
- “Die Achse des Guten” hat keine Blogroll, würde ich aber nicht mit “amerikanischen Faschisten in Verbindung bringen.
- “antibuerokratieteam”: nein
- “WamS (apocalypso)”: nein
- “bierhalunken.de”: nein
- “blackbaron”: dort muss man sich erst anmelden, ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass die “wiwo” etwas mit “amerikanischen Faschisten” zu tun hat.
- David Harnasch: nein
- Silvana Koch-Mehrin: nein
- “euroneuzeit”: nein
- “Flatworld” (Tagesspiegel): nein
- “frausinn”: nein
- “freilich.ch”: nein
- “fdog”: nein
- “GeistesWelt”: nein
- “heroicdreams”: nein
- “WAMS (ideen_und_irrtuemer)”:
- “kosmoblog”: nein (was für eine absurde Idee, den als “Rechts” einzustufen!
- “martin-hagen”:
- “alsharq”: nein
- Dirk Niebel: nein
- “No Blood For Sauerkraut!” ja
- Oliver Luksic: nein
- Statler & Waldorf: nein
- “transatlantic-forum”: nein
Ich finde genau ein Blog. Du kannst mich ja gern berichtigen, wenn Du noch ein weiteres Auftreten von “LGF” in einer “rechtsliberalen” Blogroll findest. Ich halte Dir allerdings gleich entgegen, dass bei sehr vielen dieser Blogs eine Verbindung zu “LGF völlig absurd ist.
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 20:30
@Boche: Nicht nur aus diesem Grund ;-)
/ironie-modus: ON/
Oh, ich vergaß die “Bissigen Liberalen”. Wir waren ja auch als “rechtsliberales Blog” einsortiert. Kannst Du bitte so schnell wie möglich ein paar “amerikanische Faschisten” in unsere Blogroll aufnehmen, damit wir Dr. Deans Vorurteilen genügen?
/ironie-modus: OFF/
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 20:37
So, ich habe die Namensänderung nun auch tatsächlich vollzogen. Mittlerweile habe ich auch bereits eine Mail erhalten, in der mich jemand anders um die Änderung seiner Kategorie bat - mich aber gleichzeitig darin bestärkte, diese Aufteilung beizubehalten. Aus der Sicht des Lesers, so meinte der Autor der Mail, ist sie angenehm und hilft weiter; vielleicht aber sollte ich noch deutlicher darauf hinweisen, dass diese Einteilung meinem subjektiven Eindruck entspricht.
Und da ich ein Fan von Einteilungen bin (und man politische Meinungen nun einmal in Klassen und Kategorien einteilen kann, denke ich sogar darüber nach, wie ich noch eine Kategorie für Blogs wie B.L.O.G. (oder das, was die LSO eigentlich sein soll) finde - Blogs, in denen ein breites Spektrum liberaler Meinungen präsentiert wird. Denn das ist bei euch ja der Fall; von Marian bis Boche liegt viel ideologischer Raum.
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 20:50
Ich bleibe mal dabei, daß trotz allem Hickhack und verständlichen Aneinandergerassel das ganze doch ganz produktiv ist …
@Rayson:
Die Einheit des Begriffs ist die Betonung individueller Freiheit. Da scheidet Stoiber z.B. mit seinen Versuchen, wieder einen Gotteslästerungs-Paragraphen einzuführen, schon mal aus.
Bei den GRÜNEN finden sich sich traditionell auch viele liberale Elemente, was bei wirtschaftspolitischen Affekt-Sozen (aber “Sozialiberalen” im Geiste, also Waffen wieder einstecken) wie mir ja zeitweise echte Allergien erzeugte.
Claudia Roth ist alles andere als Liberalismus-frei. Es gab zwar bei den Grünen auch immer klassisch altlinke Topoi, und in Fragen des Umweltschutzes geradezu antiliberale Momente, aber gerade in Fragen der Bürgerrechte spielen sie doch jetzt die Rolle im Parteienspektrum, die die FDP längst aufgegeben hat. Und Beck - meinst Du Kurt oder Volker? Letzterer ist schon ganz dezidiert liberal, soweit mir bekannt ist. Ersterer ist irgendwie gar nix.
Die Hauptdifferenz liegt ja nicht in popkulturellen Stilfragen, die dann maximalen Abstand zu Frau Roth wohl notwendig machen. Sie liegt in dem Unterschied zwischen negativer und positiver Freiheit, glaube ich (übrigens mit Statler).
Die wirtschaftsliberalen Positionen denken Freiheit als Abwesenheit von Zwang (oder Macht) und verbleiben beim Handeln des Einzelnen. Aus dieser Perspektive werden dann auch die Fragen, die Bürgerrechte betreffen, diskutiert, wo sich in der Regel auch alle einig sind.
Die eher Bürgerrechtsorientierten oder auch “Sozialliberalen” behaupten, daß durch die Folgen einer solchen Position, die bei der Abwesenheit von Zwang in primär in ökonomischen Kontexten verbleibt, eine zutiefst ungerechte Einschränkung des Möglichkeitspielraums der Bevölkerungsmehrheit entstünde und fordern im Gegenzug dazu auch positive Freiheiten wie z.B. Partizipation am demokratischen Prozeß, die Möglichkeit der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben etc.
Freiheit in ihrer umfassend zu verstehenden Form ist aus dieser Perspektive auch an gesellschaftliche Möglichkeitsbedingungen geknüpft, so deren (und meine) Position, und zentrales Element dieser ist die wechselseitig einvernehmliche Kooperation. Freiheit wird in intersubjektiven Prozessen gegründet, nicht in der Abwesenheit von Zwang (wobei letzteres allen gleichermaßen wichtig ist, aber jeweils anders beschrieben wird). Lange Rede, kurzer Sinn: Allen gemein ist das Primat der Freiheit, sie verstehen es aber unterschiedlich.
Es gibt dann seit einiger Zeit noch einen substantialisierten, durch krude und falsche Kulturtheorien untermauerten pseudoliberalen Partikularismus, an dem die Welt dann genesen solle.
Markt - und sozialliberale Positionen setzen im Gegensatz zu diesem formal und universal an, und in diesem formalen Rahmen kann dann jeder so sein, wie er lustig ist.
Das, was ich Neue Rechte nenne und was Dr. Dean mit seinen Anspielungen auf die Islam-Debatte meint, geht von einem sich tradierenden, in kulturellen Mustern gründenden materialen So-oder-Sein von Personen und Personengruppen aus, dem dann ein anderes, materiales So-oder-Sein von Personen anderer Kulturen entgegenstünde. Zwischen beidem formulieren sie Hierarchien des Guten und setzen jeweils ihr konkretes So-oder-So sein auch als normativ gültig für alle, und notfalls sei dies auch mit Zwang durchzusetzen.
Das ist zum Teil bei den FDOG so, zum Teil auch bei Alice Schwarzer, auf jeden Fall bei den Achslern (außer bei dem Kaufmann), na und bei PI und Konsorten sogar ganz offensichtlich, bei Lammert ebenso.
Ich wüßte keine liberale Tradition, weder die kantische noch die Adam Smithsche Linie, die Derartiges bisher formuliert hätte. Das ist formal eine materiale Rekonstituierung dessen, was auch der Nationalismus des 19. Jahrhunderts war.
Kann man damit was anfangen, mit dieser Typisierung?
@Stefanolix:
Ist das auch für Dich eine Typisierung, die wenigstens in etwa klar macht, wieso “kernliberal” gar keinen Sinn macht und die wenigstens klar stellt, was sie unter “rechts” versteht (Statler, Du, die B.L.O.G.s. das A-Team fallen dann definitiv nicht darunter).
Mir geht’s ja mit der Behauptung einer Neuen Rechten nicht um reine Diskreditierung, was bei Linken ja in der Tat oft Usus ist, sondern um einen Diskurs, der im Grunde genommen rechts-konservativ ist und somit zutiefst illiberal.
Comment von MomoRules — 5. 5. 2006 @ 20:53
@stefanolix:
Danke für den Hinweis mit Ulrich Speck. In der Tat eher ein Flüchtigkeitsfehler.
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 20:54
@Momo:
Davon abgesehen, ist die “Achse des Guten” eigentlich auch gar kein Blog. Ab unter die sonstigen Links.
Comment von Karsten — 5. 5. 2006 @ 20:56
@MomoRules: Das war bei den “Linksideologen” im Wahlkampf 2005 Usus und wird auch immer wieder Usus sein. Und es ist ja ganz nett, dass Du zugestehst: “(Statler, Du, die B.L.O.G.s. das A-Team fallen dann definitiv nicht darunter)”.
Aber die Blogger um “Che2001″ & Co. sehen das ganz anders (da ist Dr. Dean nämlich politisch angesiedelt) — und ich verstehe bis heute nicht, wie er als etwas mit “liberal” im Namen hier durchgehen konnte. Diese Leute versuchen krampfhaft, Liberale als Rechte abzuqualifizieren. Und bei der Verteidigung gegen solche Tendenzen hat das Wort “Kernliberale” nämlich doch einen Sinn.
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 21:08
@Karsten: entschuldige bitte mein etwas zu deutliches Einsteigen, aber in der Diskussion um Dr. Deans absurde Vorwürfe ist mir das so durchgerutscht. Es war mehr auf ihn gemünzt.
Comment von stefanolix — 5. 5. 2006 @ 21:12
Schubladen
In einer Schublade gelandet? No problemo :-)
Trackback von Trixium — 5. 5. 2006 @ 22:28
Kernliberale? Aber nur echt mit ganzem Kern!
Nein, sorry, innerhalb des Liberalismus würde ich den Linksliberalismus eher als “Kernliberalismus” verstehen. Allein schon deshalb, weil der linksliberale Freiheitsbegriff umfassender ist, also nicht: ent-kernt.
Gehe ich von einer Gesellschaft der Gleichen aus (was ein wenig realitätsfremd wäre), dann genügt es m.E. weitgehend, wenn die liberale Idee im Wesentlichen auf die Abwesenheit von Zwang basiert. Die tatsächliche Ungleichheit, und wichtiger noch, Chancenungleichheit macht diese simple Sicht aber bereits unmöglich, ja, sogar untauglich, um auf ihr ein Fundament für den Liberalismus zu errichten..
Nun ist es allerdings richtig, dass Versuche zur Schaffung positiver Freiheiten ein Gefahrenmoment in sich tragen, zum Beispiel die Gefahr, neue Zwänge zu schaffen oder alte Zwänge zu intensivieren. Hier nenn ich als Stichwort einfach mal nur “Etatismus” als Beispiel für die Berechtigung der Annahme, dass eine Orienteirung auf positive Freiheiten gefährlich sein kann, gefährlich für die Freiheit von Menschen.
Also ist Liberalismus im Kern doch nur die Freiheit vom Zwang? Oder gar nur “Freiheit für das Eigentum” bzw. “Freie Märkte”?
Nur, so einfach kann man es sich eben nicht machen.
Das mag als Grundgerüst einer liberalen Philosophie schlüssig erscheinen, jedenfalls, wenn man auf dieser Basis begrifflich eifrig herumbiegt. Es wird aber den realen Verhältnissen nicht gerecht, und es wird dem Wesen des Menschen nicht gerecht, der ja nicht nur (aber sehr wesentlich) Individuum ist, und damit quasi in erster Linie Zwangvermeider, sondern er ist etwa genauso stark ein soziales Wesen, das auf ein bestimmten positiven Freiheitsrahmen angewiesen ist, um tatsächlich frei zu sein.
Menschenwürde ist nicht einfach das Ergebnis davon, dass man “freie Bahn fürs Eigentum” ruft, und alle Politik unter diese Prämisse stellt. Wer das tut, landet m.E. zwangsläufig bei Hoppe.
Oder anders formuliert in einem Beispiel: In gewisser Hinsicht (rechtsliberal) “frei” wäre ein Zustand, wo man hoch geachtete (und Privilegien ermöglichende) Bildungsabschlüsse einfach kaufen könnte.
Wäre doch nett und “frei”, oder?
Das wäre aber unfair, und ich denke, Rechts- und Linksliberale sind sich in der Wertung hier einig.
Wo ist jetzt also der unterscheidende Punkt in dem Beispiel? Ich meine, dass Linksliberale (trotz gewisser Reserven) geneigt sind, einem gut kontrollierten und demokratisch konstituierten Staat die Rolle zuzubilligen, (so einigermaßen) für Chancengleichheit zu sorgen, weil dies wichtige positive Freiheiten erst ermöglicht. Die Abwägung, welches staatliches (bzw. außer-staatliches) Handeln bzw. welche Rahmensetzung jetzt eine vernünftige Antwort auf die Problemstellung darstellt, ist nicht einfach. Da Rechtsliberale sich diesen Abwägungen in der Tendenz entziehen, meist sogar ganz, sind sie eigentlich zu beneiden.
Moderne Rechtsliberale würden Probleme wie im Beispiel (Chancengleichheit im Bildungswesen) eher ignorieren und geneigt sein, die Einmischung des Staates grundsätzlich abzulehnen bzw. für gefährlich zu halten.
In gewisser Hinsicht sind Wirtschafts- bzw. Rechtsliberale damit zugleich modern, denn in der heutigen Zeit gehört ein wuchernder und die Freiheit des Einzelnen damit bedrängender Staat tatsächlich zu den überaus wichtigen, grundsätzlichen Problemstellungen.
Es ist aber nicht die einzige Problemstellung, außerdem wird von Rechtsliberalen übersehen, dass es auf viele dieser Problemstellungen weitgehend nicht-etatistische Antworten gibt.
Und mal als Randnote: Ein Liberalismus, der sich den Interessen der kleinen Leute und der breiten Bevölkerung verschließt, ebnet womöglich damit den Weg zu tatsächlich anti-liberalen Verhältnissen.
Allgemein gesagt, die Reserve gegenüber dem Staat und sehr wesentlich das Problembewusstsein, also das Verständnis der politisch zu lösenden Probleme, das unterscheidet Rechts- und Linksliberalismus - und wie ich finde, teils sogar fundamental.
Nehmen wir einmal das Wort “Marktversagen“. In der linksliberalen Debatte spielt dies eine große Rolle (allerdings werden i.d.R. keine etatistischen Antworten gesucht), während das Problembewusstsein der Wirtschafts- und Rechtsliberalen an diesem Punkt so gut wie garnicht gegeben ist.
Dann gibt es m.E. noch einen dritten entscheidenden Unterschied, nämlich der vorhandene Methodenvorrat. Rechtsliberale kennen eigentlich nur (überzogen formuliert) die Methode: “Steuern runter” oder “Privatisieren”.
@”Dean ist ein kommunistischer Linksextremist”
Dass ich mich gelegentlich mit Rayson, Ralph K. oder Stefalolix austausche, mitunter auch zustimmend, bringt mich hoffentlich nicht in Verdacht, dass ich “diesem Lager” zuzurechnen bin, okay?
Che2001 ist ein unorthodoxer Radikallinker, der einen ganz guten Kopf hat. Es würde Rayson, Boche, Stefanolix gewiss nicht schaden, sich mit ihm zu unterhalten. Im Übrigen hat er eine Reihe von Ansichten, wo es erfreulich wäre, wenn Rechtsliberale überhaupt nur in der Lage wären, darüber zu sprechen.
Statt in einer Art Kultur des Denkverbots stets im eigenen Saft zu schmoren, wie es übrigens generell eine Unart von Sektierern wäre.
Das bedeutet übrigens: Dort, wo Rechtsliberale überhaupt noch kommunikationsfähig und -bereit sind, sind sie zu loben.
Nur muss ich deshalb nicht gleich ihrem rechtsliberalen Lager zugerechnet werden, okay?
@Boche,
Du schreibst in Bezug auf meine FDP-Frage, die ich Rayson gestellt habe:
Wenn jemand fragt, beweist er also, dass er “nicht wert ist”, die Frage beantwortet zu bekommen?Das ist kein gutes Argument, das Du zur Abwehr einer Frage bringst, die in erster Linie an Rayson gestellt war. Ich finde sogar, es ist ein richtig übles Argument.
Eigentlich sollten wir es uns schon wert sein, dass wir offen und ohne Scheuklappen miteinander diskutieren.
Oder bin ich in ganz besonderer Weise “unwert”?
*kopfschüttel*
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 23:54
Ähem: “fett” sollte nicht der ganze erste Absatz sein, sondern nur der erste Satz.
Comment von Dr. Dean — 5. 5. 2006 @ 23:56
Kategorisierungen und Metadiskursives Zeugs sind immer witzig.
Die alte url der Liberalen Stimme wird übrigens hier http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/ unter “Handlanger des Grosskapitals” einsortiert…
Comment von Wilbur Larch — 6. 5. 2006 @ 0:55
@ Wilbur Larch
:-)
Ich hasse Paul13, aber irgendwie ist er cool …
Comment von Klaus — 6. 5. 2006 @ 1:05
@Dean
Meine Parteizugehörigkeit erschließt sich dem aufmerksamen Leser unseres Blogs. Ich habe dort aus meiner (bisher passiven und noch 2 Jahre jungen) Mitgliedschaft zu einer bestimmten Partei nie ein Hehl gemacht. Womit wir beim Problem wären, dass du immer mehr schreibst als liest und das Defizit dadurch zu kompensieren pflegst, dass du dir die Gegenposition gleich selbst bastelst.
Boches Frage ist völlig berechtigt. Denn wer immer meint, aus Parteizugehörigkeiten einen über Fantastilliarden von Blogeinträgen hinausgehenden Erkenntnisgewinn ziehen zu können, verwendet offensichtlich Kriterien, deren Nutzen uns höchst zweifelhaft erscheinen muss. Fürs Protokoll: Ich trete in solche Parteien ein, in denen ich hoffe, meine eigenen Ideen am besten politisch zur Geltung bringen zu können - und nicht in solche, deren Programm ich zu meinem eigenen machen will oder deren Führungspersonal ich gar für unfehlbar hielte,
Wo du eine Verschwörungstheorie witterst, ist mir noch völlig unklar, aber nach deinem Islam-Vorwurf habe ich es aufgegeben, von dir noch irgendwelche Präzisierungen zu erwarten. Nein, du tauschst dich nicht aus. Diesem Irrtum sind manche, inklusive mir und Stefanolix, erlegen, aber mittlerweile ist klar, dass du andere nur als Stichwortgeber für eine weitere Dean-Suada ansiehst (verwendest du eigentlich Textbausteine?).
In Diskussionen mit Che habe ich übrigens ein weit angenehmeres Gefühl. So lange man sich nämlich ein Stück gegenseitige Neugier bewahrt und versucht, aufeinander einzugehen, kann man auch mit politisch komplett anders tickenden Leuten einen ganz interessanten Dialog führen.
Ich habe keine Lust, zum wiederholten Mal darauf einzugehen, dass Liberale keineswegs blind gegenüber Situationen sind, in denen der Marktmechanismus nicht wirken kann - die Theorie der öffentlichen Güter ist zumindest bei den ökonomisch gebildeten unter ihnen Standard. Und wie schon gegenüber MomoRules gesagt: Ich habe nichts dagegen, unterschiedliche Liberalismus-Begriffe durchaus konträr zu diskutieren, auch wenn ich glaube, dass diese Begriffs-Schieberei nicht wirklich weiter führt. Aber das bringe ich gerne in die Diskussion ein,. sofern eine solche stattfindet.
Comment von Rayson — 6. 5. 2006 @ 1:18
@MomoRules
Die Grünen haben liberale Elemente, keine Frage, aber sie entspringen nicht einer ganzheitlich liberalen Idee. Jedenfalls mein Eindruck. Das muss ja nicht schlimm sein .- im Gegenteil, es ist doch schön, dass Liberale und Nichtliberale gemeinsame Schnittmengen haben.
Ja klar, bei den Debatten “was ist liberal” geht es um positive und negative Freiheit. Wobei ich zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen unterscheiden würde. Das Eintreten für die “negative” Freiheit ist aus meiner Sicht eine notwendige Bedingung, um als Liberaler gelten zu können. Alle, die soweit sind, heiße ich im Kreis der Liberalen willkommen. Darüber hinaus machen sich manche Liberale Gedanken über Elemente positiver Freiheiten - aber bitte mit der gebotenen Vorsicht, denn die sind das Einfallstor zum Gesellschaftsengineering freiheitseinschränkender Ideologien. Wie schon mal bestätigt, ein Amartya Sen ist mir in seinen Ansätzen durchaus sympathisch, und Jeffrey Sachs hat gleich mehrere Fans bei B.L.O.G.
Ich kann jetzt verstehen, was du mit “Neue Rechte” meinst, halte deine Kriterien aber bei der “AdG” weitgehend für unerfüllt. Bei PI keine Frage. Die “liberal” zu nenne, wäre mir, trotz aller konservativer Restbestände, nie eingefallen. Und ich meine das auch nicht diskreditierend - auch konservative Positionen sind legitim.
Comment von Rayson — 6. 5. 2006 @ 1:32
Auch ich bin nicht begeistert. Wie schon einst bei Dr. Dean geschrieben: Ich bin nicht “linksliberal” - ich bin auch nicht “sozialliberal”.
“Marktliberal” - ich halte niemanden für liberal der große und grundsätzliche Probleme mit Marktwirtschaft hat - der Begriff “marktliberal” ist für mich deshalb grober Unfug.
Nun, tut was ihr nicht lassen könnt - mit meinen Beiträgen an den verschiedenen Orten dürfte klar sein das ich von einer derartigen Einteilung, insbesondere unter Liberalen, gar nichts halte.
Comment von nite owl — 6. 5. 2006 @ 2:13
@Karsten: Es hat mich gefreut, dass diese Kategorien nicht lange Bestand hatten. Die neuen Kategorien sind besser, aber in der sozialliberalen Spalte sind IMHO trotzdem noch Fehlbesetzungen.
@Dr. Dean:
Wahrscheinlich werden Sie als nächstes argumentieren, dass auch Che2001 ganz tief im Herzen ein Linksliberaler ist ;-) — Und mit Che2001 werde ich mit Sicherheit nie in eine Diskussion eintreten, dazu sind die Gräben zu tief und die Menge der Themen, über die man mit einem “unorthodoxen Radikallinken” [Klassifizierung nach Dr. Dean] reden könnte, ist zu klein. Ich glaube nicht, dass mich das in irgendeiner Weise weiterbringen könnte. Die Utopien dieser Leute sind gescheitert. Keiner will ihre Art von Sozialismus oder Kommunismus haben, weil solche Gesellschaftsformen nur mit Zwang, Gewalt und Bespitzelung durchgesetzt werden können (ja, ich habe mich vor der Wende in der DDR auch mit Marx, Engels und Lenin befassen müssen). Gerade gegen die sozialistische Diktatur sind wir ja auf die Straße gegangen, während die linken Grüppchen im Westen ihre linksradikalen Parolen skandiert haben. Mir sind liberale Werte auch deshalb soviel wert, weil sie uns in der DDR eben nicht in den Schoß gefallen sind.
Um eine lange Geschichte kurz zu machen: Ich diskutiere hier nicht weiter. Die Einstufung “rechtsliberal” gibt es nicht mehr und das ist auch gut so.
Ende. Ich muss einen Artikel fertigschreiben und habe auch sonst wirklich bessere Dinge zu tun.
Comment von stefanolix — 6. 5. 2006 @ 2:19
Wenn ich das so lese, dann bereue ich sehr, dass ich diesen komischen Artikel in meinem Blog geschrieben habe - übrigens sehr spontan, “Idee gehabt und gleich gebloggt”. Und der Anlaß war primär, dass ich mich schon wieder mal über die übliche Links-Rechts-Gesäßgeographie geärgert hatte. Als journalistischer Text läge er längst im Altpapiercontainer - wo meine ebenso spontane Skizze eines dreidimensionalen politischen Koordinatensystems schon lange liegt.
Comment von MartinM — 6. 5. 2006 @ 10:59
@Karsten
Ich mag den Begriff “Marktliberale” bzw. “Marktliberalismus”, allerdings haut er als Fundamentalkategorie m.E. nicht ganz hin, obwohl er einem zentralen Punkt, nämlich die Verengung von Liberalismus auf den Marktmechanismus - richtigerweise - hervorhebt.
Ein kleiner Mangel besteht aber bereits darin, dass auch Linksliberale den ökonomischen Wettbewerb und den Marktmechanismus nicht ablehnen.
Der große Mangel besteht darin - und Du kannst das ja auch ganz gut hier in dieser Debatte sehen - dass viele wesentliche (!) Aspekte der Rechtsliberalen im Begriff “Marktliberalismus” nicht erkennbar sind:
1. die typisch anti-linke Haltung von Rechtsliberalen sowie ihre besondere Feindlichkeit gegenüber Linksliberalismus und
2. ihr Falkengetue z.B. in Fragen der Außenpolitik, sowie ihre
3. Untergewichtung von Bürgerrechten (usw.) und
4. Ihre Zuneigung zu Bündnisgenossen im rechten politischen Spektrum (nämlich: sehr stark auf der konservativen Seite).
All dies kommt im Begriff “Marktliberale” nicht zur Geltung. Die sogenannten “Marktliberalen” sind politisch aber durchaus rechts, aber selbstverständlich keine Rechtsextremisten (obwohl: mit Stahl und Konsorten gibt es sogar sowas - als absolute Sondererscheinung).
Rechtsliberale sind nicht “rechtsaußen”, aber recht eindeutig “rechtsmittig” im politischen Spektrum.
Oder?
Das ist jedenfalls mein erstes Hauptargument gegen die begriffliche Klassifizierung als “Marktliberale”.
Man sieht auch schön - das ist m.E. typisch für Rechtsliberale - dass sie viele Linksliberale gerne als bloße “Linke” klassifizieren. Ich denke, das kann man ganz nüchtern so feststellen, wie auch umgekehrt, dass
nicht wenige Rechtsliberale (genauso voreilig) von Linksliberalen als bloße “Rechte” eingestuft werden. Was (meistens) auch nicht stimmt. Das beruht ganz auf Gegenseitigkeit.
Karsten, auch der von dir sehr gemochte Begriff “sozialliberal” haut nicht so ganz hin.
Obwohl ich eine gewisse Sympathie zu Sozialdemokratie habe (aber auch jede Menge Reserve u.a. wg. Etatismus, Bürokratismus usw.), geht mir das deutlich zu weit. Ich möchte nicht als “Sozialliberaler” gelten.
Okay, das ist noch kein sonderlich gutes Argument, ich sollte begründen, warum das so ist, warum es objektiv gerechtfertigt ist (wie ich meine)..
Der Begriff “sozialliberal” ist mir nämlich allzu einseitig auf “sozialliberale Koalitionen”, die SPD und den Begriff des Sozialen festgelegt.
Das passt nicht.
Sorry, so wichtig der Begriff des Sozialen für Linksliberale auch ist, es ist nicht (!) der einzige bzw. entscheidende Unterschied zu den Rechtsliberalen. Außerdem verkennt diese Einstufung “Marktliberal versus Sozialliberal”, dass auch Linksliberale sehr marktnah sind, deutlich marktnäher als z.B. Sozialdemokraten.
Oder nicht?
Viele, die man ganz gut linksliberal nennen kann, die kann man längst noch nicht sozialliberal nennen.
Das wäre mein zweites Hauptargument.
Und mein drittes Hauptargument besteht einfach in einem ganz klaren historischen Strang. Es gab seit 1872 einen dezidierten Linksliberalismus und einen davon klar unterscheidbaren Rechtsliberalismus. Die Rechtsliberalen haben heutzutage (g~ttlseidank) nicht mehr einen “nationalen Hau”, aber ansonsten hat sich da eigentlich nicht viel verändert. Die Linksliberalen sind etwas marktnäher geworden, aber auch sie sind praktisch unverändert….!.
Ich weise außerdem darauf hin, dass diese Unterteilung bei Historikern gängig ist. Sollten die HIstoriker sich geirrt haben?
Wozu eine historisch zutreffende Unterteilung ablehnen?
Wozu, Karsten? Ein Rechtsliberaler, der nach Hegemonie im liberalen Spektrum trachtet, der wird die Unterscheidung zwischen “Linksliberalismus vs Rechtsliberalismus” nicht mögen, obwohl sie zutrifft, aber er wird “sozialliberale vs. marktliberale” mögen. Das verengt den Linksliberalismus auf Sozialiberalismus, und macht diesen sozusagen begrifflich ungefährlicher, während der Rechtsliberale sich dann damit schmückt, dass er angeblich marktnäher ist.
Das mag ja auch die Sicht der Rechtsliberalen sein, es ist aber keine objektive Sichtweise. Dazu kommt:
In beiden liberalen Lagern gibt es eine überraschend deutliche historische Kontinuität bei den vertretenen politischen Positionen.
Und nochmal zum Begriff “Marktliberaler”: Auch Linksliberale können eine ausgeprägte ökonomische Orientierung haben, und zwar auf eine Wettbewerb unterstützende, also sehr marktnahe Weise.
Bei mir ist das der Fall. Und was bin ich dann?
Ein anti-rechter marktliberaler Linksliberaler mit Neigung zum Pazifismus?
Und Rayson wäre dann ein anti-linker marktliberaler Rechtsliberaler mit Neigung zu Falkenpolitik?
Einfacher wären die Etiketten (und Etiketten sind immer schwierig): linksliberal vs. rechtsliberal.
Sozialliberal bin ich jedenfalls nicht, dafür ist meine Zuneigung zur SPD nicht groß genug. Außerdem halte ich den übergroßen Fokus auf das Soziale tendenziell für einen Fehler, sogar für potentiell freiheitsvermindernd, genauso, wie ich bei den Gruenen den übergroßen Fokus auf das Ökologische für einen Fehler halte. Ich halte - beide Übertreibungen - für tendenziell anti-freiheitlich. Im Fall der Gruenen erhält man einen einen staatlichen Öko-Interventionismus, eine bürokratische Wucherung im Namen der Ökologie, und bei den Sozialdemokraten bekommt man diesen falschen Fokus auf soziale Versorgung (was Leistungsanreize zuschüttet und die Staatsquote zum Schaden der allgemeinen Wirtschaftstätigkeit oft unsinnig erhöht).
Damit will ich nichts zu tun haben. Denn ich bin linksliberal und eben nicht sozialliberal.
Karsten, wenn Du unbedingt an der Kategorie “Sozialliberale” festhalten willst (ich wäre übrigens der Meinung, dass es richtige Sozialliberale kaum noch gibt), dann vermerke bitte hinter meinem Blog die Ergänzung “linksliberal”. also “Der Morgen (linksliberal)”.
Wenn du das nicht ändern willst, wäre es mir lieber, aus der Kategorie “sozialliberal” ganz zu verschwinden. Ich bin nun einmal kein Sozialliberaler.
Es gibt jede Menge Dinge, die mir beim klassischen Sozialliberalismus (den es ja kaum noch gibt) stören, zum Beispiel die typische (und der Nähe zur SPD geschuldeten) Weigerung, Probleme in den sozialen Sicherungssystemen zu reformieren.
Sozialliberalismus ist für mich lediglich eine Art, sorry, veralteter “Kuschel-Liberalismus”, der sich weigert, auf tatsächliche Probleme (z.B. im Sozialstaat) Antworten zu geben.
Sozialliberalismus ist - in meinen Augen - eine veraltete Kategorie, welcher z.B. der Bereich der Bürgerrechte fehlt, das Wettbewerb bejahende ökonomischen Ideal des fairen Leistungswettbewerbs, der typische Pazifismus bzw. die außenpolitische Gemäßigtheit und vieles mehr.
Ein Sozialliberaler ist sehr wohl ein Linksliberaler, aber nicht jeder Linksliberaler ist sozialliberal. Auch gebe ich zu bedenken, dass typische Linksliberale vom politischen Gegner eher als “Linksliberale” denn als “Sozialliberale” angesehen werden.
Das wäre mein viertes Hauptargument.
@Stefanolix
Du argumentierst m.E. unfair.
Wenn ich klar schreibe, dass ich Che2001 als Radikallinken einstufe, dann hältst du mir vor, dass ich ihn für einen Linksliberalen halte?
Was soll das?
Im Übrigen ist eure Unwilligkeit (also, bei den “bissigen Liberalen”), mit mir zu diskutieren, neben eurer inneren Illiberalität im Wesentlichen dem Umstand geschuldet, dass ihr als typische FDP-Freaks einen tiefe Abneigung gegen Linksliberalismus habt.
Darum ging es mir auch, als ich auf die Parteimitgliedschaft hinwies. Die behauptete Unparteilichkeit oder Überparteilichkeit von Rayson, sorry, die ist unwahr, damit belügt er sich selbst.
Ich erkenne ja an, dass er sich gelegentlich (und: erfreulich oft) um Offenheit bemüht (aber: ausbaufähig), aber er ist ein ganz klarer und eindeutiger Parteigänger, und in Bezug auf die FDP und den deutschen Rechtsliberalismus nicht entfernt so unabhängig, wie er vorgibt.
Hey, FDP-Anhänger: Ihr wollt den Linksliberalismus politisch bekämpfen, ihr betrachtet ihn als Gefahr!
Das dürft ihr auch, denn der Linksliberalismus bedroht eurer Hegemoniestreben im Liberalismus, und zwar in eurer Eigenschaft als Rechtsliberale.
Aber eure politische Argumentation: Die ist leider mitunter so borniert, dass man sich für euch bereits schämt.
Beispiel: Stefanolix hält mich für einen PDS-Anhänger und meint, ich würde den Radikallinken Che2001 für einen Linksliberalen halten. Absurd. Ich wäre ganz froh, wenn man Che2001 für den Linksliberalismus gewinnen könnte - aber das ist Zukunftsmusik, und ich habe Zweifel, ob´es möglich ist. Unverkennbar ist aber auch, dass Che2001 einige durchaus sehr freiheitliche und liberale Positionen teilt. Seine Vision eine sozialistisch organisierten Gesellschaft teile ich aber nicht, aber sein Einstehen z.B. gegen den Hass und den Missbrauch von Migranten und für persönliche Freiheitsrechte ist beispielgebend - udn sollte von jedem anständigen Rechtsliberalen ankerkannt werden.
Ich habe z.B. Rayson/Boche im Übrigen haarklein erläutert, dass sie gegenüber “dem Islam” eine Stigmatisierungskampagne fahren. Da gibt es m.E. kein Vertun. Sie differenzieren gelegentlich zwischen Islam und Islamismus, aber sie stigmatisieren (beschämenderweise absichtlich !!) mit Beiträgen auch mal den Islam als Religion insgesamt bzw. seine Anhänger im Ganzen, so, als ob diese eine kulturelle oder religiöse Gefahr seien.
Und im Kommentarstrang hat Rayson nicht etwa, wie er hier unwahr behauptet, keine Antwort von mir bekommen, sondern eine sehr gründliche Antwort und er (also: Rayson) hat die Diskussion abgebrochen. Seine Antworten, die er hier heuchelnd verlangt, die hat er längst bekommen, und er kann jederzeit einen Nachschlag erhalten, wenn er darauf Wert legt.
Und wenn Rayson darauf Wert legt (nein: das tut er nicht), gebe ich mir gerne noch mehr Mühe, um ihm diesen Kritikpunkt zu erläutern.
Nur: Er will doch garnicht. Er heuchelt seine Diskussionsbereitschaft (jedenfalls in Bezug auf mich), und mit mir will er nicht diskutieren, ich denke, weil es ihm schwer fällt, weil er sich unangenehm in die Enge getrieben fühlt..
Er möchte nicht von mir argumentativ in die Enge getrieben werden. Ich denke, das (sowie sein FDP-Parteibuch und seine Abneigung gegenüber jeglichen Linksliberalismus) erklärt sein Verhalten mir gegenüber recht gut.
Comment von Dr. Dean — 6. 5. 2006 @ 11:24
Ich halte dort überhaupt nichts vor und argumentiere auch nicht unfair. Die Bemerkung war doch ganz eindeutig mit einem Ironie-Symbol versehen. Ich mag einfach nicht akzeptieren, dass das Wort ‘liberal’ nun mittlerweile so beliebig verwendet wird, dass sich auch Linke damit schmücken möchten.
Jemanden als linken Demokraten zu bezeichnen ist für mich eine ganz normale Einordnung eines Bloggers nach seinen Äußerungen und nach seiner Gruppe, zu der er am ehesten zugehörig zu sein scheint. Linke Demokraten gibt es in der PDS (übrigens auch wirklich überzeugte und ehrliche) oder bei den Grünen oder in der SPD (oder ganz unabhängig von einer Partei). Und natürlich stehen die alle im Rahmen des demokratischen Spektrums. Es war also nicht als Beleidigung und noch nicht mal als Spitze gemeint. Nur als eine Einstufung, die es besser trifft als “linksliberal”.
Ich habe kein Problem damit, die PDS-Bemerkung zurückzuziehen, wenn sie falsch ankam. Aber zu den Liberalen zählt der Blogger Dr. Dean, so wie ich ihn und sein bevorzugtes Umfeld (Che2001 und andere) kenne, für mich eben nicht.
Comment von stefanolix — 6. 5. 2006 @ 13:01
Dr. Dean schrieb: “Ich habe z.B. Rayson/Boche im Übrigen haarklein erläutert, dass sie gegenüber “dem Islam” eine Stigmatisierungskampagne fahren.”
Ob es eine Kampagne ist, weiss ich nicht, da ich ihre vielen vielen posts nicht so genau verfolge. Es gibt wichitgeres zu tun.
Aber ich stimme Dir zu, dass die beiden stigmatisieren. Sie mögen zwar mit Ihren Milchzähnen bissig sein, aber liberal sind sie nicht, was durch ihre Vorurteile und Schlussfolgerungen zum Islam deutlich wird. Ich habe versucht, den beiden dies hier zu erläutern:
http://www.bissige-liberale.com/2006/04/20/religioeser-austausch/#comment-907
aber statt ihren Fehler (Korellation als Kausalzusammenhang beschrieben) zuzugeben versuche sie sich mit Rumsfeldschen Argumenten rauszureden.
@ Karsten, dein Kommentarfeld ist viel zu kleen.
Comment von Wilbur Larch — 6. 5. 2006 @ 15:09
Dr. Dean schrieb: “Ich habe z.B. Rayson/Boche im Übrigen haarklein erläutert, dass sie gegenüber “dem Islam” eine Stigmatisierungskampagne fahren.”
Ob es eine Kampagne ist, weiss ich nicht, da ich ihre vielen vielen posts nicht so genau verfolge. Es gibt wichitgeres zu tun.
Aber ich stimme Dir zu, dass die beiden stigmatisieren. Sie mögen zwar mit Ihren Milchzähnen bissig sein, aber liberal sind sie nicht, was durch ihre Vorurteile und Schlussfolgerungen zum Islam deutlich wird. Ich habe versucht, den beiden dies hier zu erläutern:
http://www.bissige-liberale.com/2006/04/20/religioeser-austausch/#comment-907
aber statt ihren Fehler (Korellation als Kausalzusammenhang beschrieben) zuzugeben versuche sie sich mit Rumsfeldschen Argumenten rauszureden.
@ Karsten, dein Kommentarfeld ist viel zu kleen.
Comment von Wilbur Larch — 6. 5. 2006 @ 15:10
@Stefanolix
Damit hast Du, lobenswerter Weise, das ausgesprochen, was Deine politische Richtung hier beseelt: Bloß kein Linksliberalimus!Du schreibst
Comment von Dr. Dean — 6. 5. 2006 @ 17:44
@Dean
Ich habe das Gefühl, du lebst in einer anderen Welt. Wenn die Wahrnahmungen von sich selbst und anderen so weit auseinanderdriften, ist Kommunikation extrem schwierig. Lassen wir es also dabei. Dein Versuch, Meinungen aus Parteizugehörigkeiten abzuleiten, ist zudem sowas von kindisch und peinlich, dass es sich nicht lohnt, mit dir noch weiter zu diskutieren.
@Wilbur
Du hast gar nichts versucht zu erläutern, du hast aggressiv rumgestänkert und eine unbewiesene Behauptung aufgestellt. Wie hier auch. Affig.
Comment von Rayson — 6. 5. 2006 @ 19:59
Nun muss ich noch ein weiteres Mal widersprechen: ich bin durchaus für linksliberale Meinungen offen, aber ich suche mir die Vertreter dieser Meinungen sehr genau aus ;-)
Nun mag es wirklich genug sein: erstens sind die Schubladen hier in der Blogroll schon ganz anders beschriftet, zweitens haben wir momentan keinen Wahlkampf und drittens sind alle Meinungen gesagt. So fände ich es sehr sinnvoll, zu den Sachfragen zurückzukehren. In diesem Sinne wünsche ich allen einen guten Abend und einen schönen Sonntag.
Comment von stefanolix — 6. 5. 2006 @ 20:37
@Rayson
Kindisch? In einer eigenen, abgeschlossenen Welt lebend?
Es wäre unhöflich, aber nicht sehr fern liegend, Deine starke Abneigung gegen den Linksliberalismus so zu nennen. Und dass Deine FDP-Partei-Zugehörigkeit mit einer gewisse Nähe zu FDP-Positionen einher geht, das kannst Du nicht bestreiten.
Oder?
Sorry: Es gibt nun einmal einen Liberalismus fern der rechtsliberalen Klientelistentruppe FDP. Gewöhn Dich dran! Übrigens ultrapeinlich, wieder mal, und ganz aktuell:
Die Rechtsliberalen der FDP unterstützen den Transrapidwahnsinn in München, und dies, obwohl dieser nach praktisch allen liberalen Kriterien eindeutig als Etatismus und Ausgabewahn abzulehnen ist.
Hast Du dafür eine Erklärung, Rayson, warum sich die FDP für staatliche Industriepolitik einsetzt? Nein.
Ich kann Dir aber ganz sicher sagen, dass kein vernünftiger Linksliberaler diesen Quark unterstützt. Das mag jetzt zu Deiner (!) persönlichen Welt nicht passen, Rayson, aber nimm es hin:
Es gibt ihn, den Linksliberalismus.
Und selbstveständlich: Wir stehen in vielen wichtigen politischen Fragen im Gegensatz zur FDP, zu Neocon-FDP-Freaks wie Dich und zu anderen Rechtsliberalen.
Es gibt einen anderen, besseren Liberalismus.
Comment von Dr. Dean — 7. 5. 2006 @ 8:36
Um nochmal auf ein paar typische politische Differenzen des Linksliberalismus zum Rechtsliberalismus hinzuweisen:
Rechtsliberale schwafeln gerne vom “Ende des Sozialstaats“, mit besonderen Bezug auf die bundesweiten Kosten für ALGII in Höhe von etwas über 30 Mrd.. Am Liebsten würden Rechtsliberale z.B. alle Arbeitsämter schließen, quasi als besonders typischer Einsparvorschlag des deutschen Rechtsliberalismus.
Dass in bestimmten Bereichen die Arbeitsämter eine sogar gute Vermittlungsleistung haben (und zumeist leider: eine schlechte), dafür interssiert sich ein typischer Rechtsliberaler nicht. Der will nur, zugespitzt formuliert: Weg mit dem Sozialstaat!
Linksliberale sehen in der Arbeitsverwaltung und ihrer Organisation durchaus Probleme, nur weisen wir darauf hin, dass deutlich über 40 Mrd. Euro für größtenteils unsinnige Militärausgaben plus deutsche EU-Bürokratie-Aufwendungen pro Jahr verbraten werden.
Aus Sicht des Linksliberalismus: Dieses Problem ist
a) größer
b) vordringlicher
c) mutmaplich leichter lösbar, wenn der politsiche Wille dafür vorhanden ist. Niemand wird groß jammern, wenn es z.B. keine EU-Agrarsubventionen oder Strukurmittelfonds-Gelder mehr gibt. NIemand wird weinen, wenn der deutsche Militär-Etat halbiert wird. Ach ja: Die FDP will den Militäretat (dem lieben Bush zuliebe??) langfristig auf 2% erhöhen (statt bislang 1,4% vom BSP). Der verteigungspolitische Sprecher der FDP steht hinter dieser dämlichen etatistischen Idee einer angeblichen “Bündnisverpflichtung”.
Schweinepriester, diese dreckigen Rechtsliberalen!
Vom Ende des Sozialstaats kann hingegn keine Rede sein. Wozu denn? Die Arbeitsverwaltung ist zu re-formieren, aber nicht abzuschaffen.
An Stelle eines Schikanen- und Kontroll-Regiments (recht aufwändig) sollten obgligate und selbstorganisierend gestaltete Gegenleistungspflichten (z.B. 20/h pro Woche Arbeitseinsatz) eingeführt werden, u.a., damit auf diesem Weg der Kostenanstieg begrenzt wird, und auch dafür, damit die Arbeitslosen Entwicklungsmöglichkeiten erhalten und das Allgmeinwohl befördert wird.
Ich denke, dass hier jede Menge Gegensatz zu typischen Positionen von Rechtsliberalen deutlich wurden.
Anderes Beispiel: Im Gesundheitsmarkt würden Linksliberale gerne
a) die satte Ärzteschaft
b) die satte Pharmaindustrie und Gesundheitsindustrie
in das reinigende Gewitter des fairen Leistungswettbewerbs tauchen (z.B. via Ausrichtung am günstigsten Anbieter) und nicht etwa die Propagandaformel vom angeblich gefährdeten “medizinischen Fortschritt” gebrauchen, um den bisherigen Haupt-Profiteuren jegliche Umstellungsmühe zu ersparen.
Rechtsliberale hingegen begeistern sich z.B. für neue bürokratische Regelungen wie Zuzahlungspflichten, Ärztebesuchtsgebühren oder die einseitige Verlagerung von Gesundheitsosten weg von Arbeitgebern auf Arbeitnehmern bzw. von den Besserverdienenden hin zu den Schlechterverdienenden.
Man sieht Es sind unterschiedliche politische Konzepte, mit denen sich Linksliberale und Rechtsliberale voneinander unterscheiden.
Comment von Dr. Dean — 7. 5. 2006 @ 9:00
Die beiden Aussagen
- satte Ärzteschaft
- satte Pharmaindustrie und Gesundheitsindustrie
sind in ihrer gedankenlosen Pauschalität so unübertroffen, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen sollte. Herr Dr. Dean: in Ihren Kreisen bei Don Alphonso und Che gibt es einen Blogger namens “strappato”, der eine Menge von diesem Komplex versteht. Sprechen Sie ihn mal auf Ihr eigenes Zitat an.
Vor kurzem gab es hier eine Liste mit angeblichen “Rechtsliberalen”. Daraufhin hat Dr. Dean behauptet, der “rechtsliberale Blogger” verlinke bevorzugt “LGF” (von Dean als “amerikanische Faschisten” deklariert). Als ich dann zeigte, dass fast kein Blogger aus dieser Liste “LGF” in seiner Blogroll hatte, schwieg er zu diesem Punkt. Klar, die Mission war erfüllt: irgend etwas bleibt ja bestimmt hängen.
An diesem Beispiel sieht man gut, warum die Einteilung in rechts- und linksliberale Blogger schiefgehen musste — weil sich nämlich sofort linke Ideologen daraufstürzen und ihr Süppchen damit kochen.
Nun also auch linkspopulistische Ideologie zum Thema Gesundheit. Glaubt noch jemand daran, dass die Dr.-Dean-Beiträge in diesem Thread ein “Linksliberaler” geschrieben hat?
Tut mir leid: ich besorge mir jetzt auch so eine Schnellscrollmaus, die auf Dr.-Dean-Beiträge reagiert. Ich bin es einfach leid, dauernd solche undurchdachten und polemischen Ausführungen lesen zu müssen.
Comment von stefanolix — 7. 5. 2006 @ 15:13
Leute,
ich verstehe diese ganze Diskussion nicht.
Wenn ich irgendeinen Politik-Test mache, dann kommt bei mir fast immer dasselbe raus: je 30% rot, grün, gelb und 10% schwarz. Da das nunmal so ist und ich mich außer Stande sehe, um der eindeutigeren farblichen Gewichtung willen irgendwelche meiner Überzeugungen aufzugeben, tue ich mich schon im Alltag unheimlich schwer damit, überhaupt Mitglied einer Partei zu sein, egal welche der drei in Frage kommenden Parteien es nun gerade ist ;-).
Und deshalb bin ich froh, dass ich mich wenigstens in der Blogosphäre nicht auch noch einer Partei anschließen muß. Und deshalb bin ich per se über jede Schublade unglücklich, in die ich gesteckt werde. Die einzige Bezeichnung, die ich mir gerne gefallen lasse (jetzt mal abgesehen von “Vollspacko” - von bestimmten Leuten als “Vollspacko” bezeichnet zu werden, ist mir eine Ehre ;-)), ist neosozialliberal. Diese Bezeichnung lasse ich mir gefallen, weil ich dieses Schubladenetikett selbst erfunden habe und weil ich der einzige Bewohner dieser Schublade bin und als solcher die Definitionshoheit über den Begriff neosozialliberal habe.
Ich habe mich von Flügelkämpfen und ideologischen Festlegungen immer ferngehalten, weil diese meiner individuellen Verschrobenheit nicht gerecht werden. Warum es neuerdings ausgerechnet bei Liberalen so in Mode ist, sich gegenseitig in Schubladen quetschen zu wollen, ist mir unbegreiflich.
Wie ich mit dem Phänomen “Blogroll” umgehen soll, weiß ich immer noch nicht genau, aber eines ist für mich klar: Wenn ich zum ersten Mal auf ein Blog komme und dort nur die “üblichen Verdächtigen” eines bestimmten Blogosphären-Clusters finde, dann gibt das schonmal Abzüge. Aber selbst dann lese ich mir wenigstens zehn Einträge durch, bevor ich mir ein Urteil bilde.
Die Kehrseite der Medaille ist, dass ich jemanden sofort meinen RSS-Abos hinzufüge, wenn er eine kleine, aber bunt gemischte Blogroll hat (bestes Beispiel: MomoRules). Dann weiß ich nämlich sofort: Hey, noch einer, der sich das Leben gerne selber schwer macht! ;-)
Wenn ich überhaupt eine Einteilung meiner (gedachten) Blogroll vornehmen würde, dann eher nach den Parametern “angenehmer/unangenehmer Diskurspartner” und “große/geringe Zustimmung zu den Einträgen, die ich bisher von ihm oder ihr gelesen habe”.
Martin,
das Ansinnen, sich von der Gesäß-Geografie zu lösen, ist ja sehr unterstützenswert, aber letztlich kommt es mir so vor, als ob Du mit Deinem Versuch lediglich die Gesäßdimensionen neu festgelegt hast. Ich habe Deinen RSS-Feed übrigens abonniert, ohne mir vorher Gedanken zu machen, wo ich Dich polit-geographisch einsortieren soll.
Comment von Marian Wirth — 7. 5. 2006 @ 21:46
Sonderthema: Nähe zu amerikanischen Faschisten
@Stefanolix
Tatsächlich hatte ich etwas anderes geschrieben. Meine Formulierung ging nämlich so:Du scheinst Dich ja geradezu zu einem Meister der Zitateverdrehung zu entwickeln. Das glaubst Du nicht? Verständlich, und gut, ich versuche, es Dir nachvollziehbar darzulegen: Du hast gerade geschrieben:
Na Stefanolix, hast Du den Unterschied bemerkt? Ich halte Zitatverdrehung als Diskurstechnik übrigens nicht für sonderlich liberal.
1. Stefanolix, wir sind uns doch hoffentlich einig, dass Sachen wie Iblis, LGF, Kewils Blog, Frontpagemag oder Ann Coulter ziemlich faschistisch sind, oder?
2. Du wolltest ein paar Beispiele für meine Behauptung, dass amerikanische Faschisten z.B. “wie LGF” von Rechtsliberalen verlinkt werden. Bittschön:
Achse des Guten: hebt Faschisten wie Ann Coulter lobend heraus. Wenn das keine amerikanische Faschistin ist (und zwar in der Färbung: Christofaschistin), ja, was dann?
Statler und Waldorf: Hat seine Linkliste bereinigt (Iblis, Kewil und andere rausgeworfen: sehr lobenswert), aktuell immer noch Daniel Pipes (Neocon bis amerikanischer Faschist), Para Bellum (zionistische Faschisten), Gegenstimme (rechtsextreme Kulturalisten), Politically Incorrect (stehen zwischen Christofaschismus und Konservatismus). Bei Statler bin ich mir allerdings relativ sicher, dass er diese aufgeführten Blogs ebenfalls mit Unbehagen beäugt. Nur sind das halt quasi die Feinde seiner Feinde. Und da tut sich Statler dann schwer, den erforderlichen Schnitt zu machen.
Antibuero-Team: “thereligionofpeace” (amerikanische Faschisten) und dazu Fakten und Fiktionen (stehen zwischen Faschismus und Neuer Rechte), Gegenstimme
Den bissigen Liberalen habe ich - auch wegen der dort größeren “liberalen Spannweite” ohnehin nicht als reine bzw. idealtypische Rechtsliberale auf der Liste - und dort gibt es von mir auch keine Beschwerden in Bezug auf die Verlinkungspolitik.
Sonst hätte Euer B.L.O.G. wohl auch kaum selber verlinkt, wenn Ihr auf amerikansiche Faschisten verweisen würdet.
Und noch etwas, Stefanolix:
Als Liberaler bekämpft man Rechtsextremismus.und Faschismus. Oder etwa nicht?
Comment von Dr. Dean — 7. 5. 2006 @ 22:37
…und dort gibt es von mir auch keine Beschwerden in Bezug auf die Verlinkungspolitik
*lol*
Da bin ich aber mächtig beruhigt, dass der Dr.Dean keine Beschwerden vorzubringen hat.
Meine Güte, wie peinlich. Ich verabschiede mich denn auch mal aus dieser albernen Diskussion.
Comment von Boche — 8. 5. 2006 @ 9:52
Ja, Dean, als Liberaler bekämpft man Rechtsextremismus.
Und man redet als Liberaler sicherlich nicht den empirisch festgestellten Antisemitismus klein, wie Sie Knalltüte es tun:
“Also 20% Judenhass in Deutschland? Wieviel Prozent hätten wohl etwas dagegen, einen Arzt als Nachbarn zu haben? Will man Themen wie den Antisemitismus ernsthaft besprechen, ist unsachliche Ãœberzogenheit wenig hilfreich dafür. Friedman würde das Amt schwächen.”
siehe: http://dermorgen.blogspot.com/2006/05/michel-friedman-als-nachfolger-von.html
Sie sind nicht “linksliberal”. Eher schon ein latent antisemitischer Linkspopulist mit stark ausgeprägten Stalker-Ambitionen.
Comment von statler — 8. 5. 2006 @ 12:05
Mr. Dean,
Nachdem du (das “Sie” bringe ich einfach nicht fertig) jetzt ungefähr 1.000 x das Signalwort Faschisten benützt hast und damit wohl nicht nur dir selbst suggeriert hast du seiest im Recht, bitte einmal tief luft holen und zurück lehnen.
Als Liberaler respektiert und toleriert man eben andere Meinungen. PI, LGF usw. vertreten sicherlich nicht gerade die reine liberale Lehre, dennoch haben sie KEINERLEI Schnittmenge mit Faschismus oder haben irgendetwas gemein mit sonstigen von dir getätigten Unterstellungen. Als wirklicher Liberaler toleriert man eben konservative Ansichten genauso wie sozialdemokratische Ansichten, solange sie begründet sind. Und da dies bei PI sehr wohl der Fall ist - auch wenn man nicht zu den gleichen Schlüssen kommt - warum sollte man diese Blogs nicht gerne verlinken?
Ich lese sowohl das von dir als zionistische Faschistennetzwerk bezeichnete Para Bellum gerne als auch LGF, und kann deine idiotischen und stupiden Anschuldigungen diesbezüglich nicht nachvollziehen, sind es doch beide Blogs die sicherlich dem konservativen Spektrum zuzuordnen sind, aber sicherlich weniger mit dem Faschismus gemeinsam haben als du, siehe nur deine arg verzerrte Auffassung von Meinungsfreheit. Ferner lese ich auch PI gerne, obwohl ich einige stellenweise sehr andere Auffassungen habe als Stefan.
Doch respektiere ich sie, da sie begründet dargelegt werden und von einem wachen Geist stammen, selbes gilt selbstredend auch für Para Bellum und LGF.
Aber hier sieht man eben mal wieder einen entscheidenen Unterschied zwischen Liberalen wie Stalter & Waldorf, liberalestimme, AchGut etc. und Personen wie dir, während Liberale auch gegensetzliche Meinungen tolerieren und respektieren begrentzt sich deine Toleranz - sofern überhaupt vorhanden - einzig und allein auf deine engen und begrenzten Horizont.
Deshalb noch viel Spaß in deiner linken Spielecke und genieße das prachtvolle Wetter!
Comment von Ch. Arm — 8. 5. 2006 @ 12:47
Sie sind ja nicht einmal in der Lage, einen Text zu verstehen und in den Kontext des Autors einzuordnen. Die “Knalltüte” sind Sie Herr “Statler”; Ihre Beleidigung sollten Sie sich selber machen, deshalb, weil Sie Positionen verdrehen, verfälschen und auch deshalb, weil Sie sich so schwer tun, Rechtsextremismus überhaupt zu erkennen.
Staterl: Sie sind ein Knallkopf.
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 13:24
@Statler
Hätten Sie die dazu erforderliche geistige Frische, würde ich Sie bitten, den Lesern zu erläutern, warum die Kritik an der schlechten Methodik einer Umfrage Ihrer Meinung nach “antisemitisch” bzw. “Latent antisemitisch” ist.
Bloß: Sie können keine Begründung für Ihre lügenhafte und kompromittierende Unterstellung liefern.
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 13:51
Knalltüte,
Sie haben keine Kritik an “der schlechten Methodik einer Umfrage” geübt, sondern behauptet, die Aussage, keinen Juden als Nachbarn haben zu wollen sei genauso harmlos wie die Aussage, keinen Arzt als Nachbarn haben zu wollen.
Was ist jemand, der so eine Aussage von sich gibt, wenn nicht ein Antisemit?
Comment von statler — 8. 5. 2006 @ 15:34
Statler hat recht: Dr. Dean verharmlost Anti-Semitismus und übt keine Kritik an Methodik.
Weiter oben schreibt Dean: “Als Liberaler bekämpft man Rechtsextremismus.und Faschismus. Oder etwa nicht?”
Mit der Verharmlosung von Anti-Semitismus hast Du jedoch genau das Gegenteil getan.
Comment von Dr. Wilbur Larch — 8. 5. 2006 @ 17:39
@Statler,
da Sie offenkundig in diesem Fall zu vernagelt sind, um einen Text seinem Inhalt nach begreifen zu können, fassen Sie meine Anmerkung zur Umfrage bitteschön so auf, wie ich sie verfasst habe.
Mit der bloßen Frage, wen man zum Nachbarn wünscht oder nicht, kann man nun einmal nicht präzise genug bestimmen, ob jemand Antimuslim, Antisemit, Antiakademiker oder z.B. Antistatler ist.
Um dies nämlich ausreichend präsis entscheiden zu können, darf man es nicht bei dieser einen Frage belassen (die durchaus - zusammen mit anderen Fragen - als ungefähres Indiz taugt), sondern man muss weiter nachfragen.
Kapieren Sie das?
Und im Ergebnis wird man dann das herausfinden, was seriöse Untersuchungen zu dem Antismitismus-Thema seit rund 20 Jahren immer wieder herausgefunden haben, nämlich dass der klassische Judenhass in Deutschland eine Angelegenheit von max. ca. 5% der Bevölkerung ist.
Statler tönt hier zwar laut “latenter Antisemitismus”, aber er kennt nicht eine einzige seriöse Untersuchung zum Thema Antisemitismus in Deutschland..
Geistig träge, wie er nun einmal ist, braucht er fast ein Dutzend Absätze, um zu erläutern, dass Abstimmungen auf Einwohnerversammlungen keine Grundrechte außer Kraft setzen können, aber dass die von mir monierte Untersuchung methodisch ultraschwach ist, das bereits kapiert der Herr “Statler” nicht, und zwar nicht einmal ansatzweise.
Statler, Sie sind eine Knalltüte.
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 17:43
@Wilbur Larch
Wenn man methodisch utlraschwache Untersuchungen zur Grundlage von politischen Entscheidungen macht, dann ist das nun einmal keine gute Idee, egal, welche mehr oder minder edlen Motive dabei eine Rolle spielen.
Die Miss-Interpretation der USUMA-Umfrage im Auftrag der Leipziger Universität ist nicht etwa Ausdruck löblicher Gesinnungstreue, sondern einfach nur dämlich. Die hochgradig läppische und methodisch unwissenschaftliche Umfrage von USUMA ist nicht - und schon gar nicht bei Konzentration auf eine einzlene Frage zur gewünschten Nachbarschaft - als Maß zur prozentual präzisen Feststellung der Verbreitung von Antisemitismus geeignet.
So simpel funktioniert seriöse Antisemitismusforschung nun einmal nicht.
Wer etwas anderes behauptet, wer einen einzelnen Umfragewert als präzise Maßzahl für die Verbreitung von Judenhass verwechselt, sorry, der mag gutwillig sein und auch sonst kein schlecher Mensch, aber er ist - als Wissenschaftler - eine Knalltüte.
Oder kurz: Statler.
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 18:00
Knalltüte,
es ist ja durchaus schnuckelig, wie Sie hier versuchen, sich im Nachhinein Ihren ursprünglichen Blog-Beitrag zu rationalisieren. Allein, von all dem steht da nichts drin. In Ihrem Blogbeitrag steht nur, daß die Aussage “Ich will keinen Juden als Nachbarn” harmlos ist, nämlich ähnlich harmlos wie die Aussage “Ich will keinen Arzt als Nachbarn”. Alles, was Sie jetzt nachschieben, sind Versuche, aus der selbst geschaufelten Grube wieder heraus zu kommen. Schnuckelig, wie gesagt, aber nicht wirklich glaubwürdig.
Und übrigens: Gerade Sie, der Sie als Faschisten-Riecher stets jedes Wort der “Rechtsliberalen” auf die Goldwaage legen und überall den Nazi wittern, sollten sich ja nicht unbedingt darüber wundern, wenn es Ihnen jetzt mal genauso ergeht.
Comment von statler — 8. 5. 2006 @ 19:00
Warum einigen sich beide Parteien nicht auf Alfred Polgar?
“Echte Nazi sind nur noch schwer zu finden, Antisemiten leichter, aber im allgemeinen wächst die Bereitschaft, den Juden zu verzeihen, was man ihnen angetan hat.”
MfG
Comment von Chat Atkins — 8. 5. 2006 @ 19:54
Dean, warum räumst Du nicht einfach ein, dass Du Dich schlecht ausgedrückt hast statt weiter zu graben?
Das mit dem Arzt ist lächerlich.
Die einzige Möglichkeit Dich ein wenig rauszreden sehe ich darin darauf zu verweisen, dass die Abneigung gegenüber anderen Minderheiten noch viel größer ist. Daher wäre Anti-Semitismus nicht das größte Problem, sondern eines von mehereren:
Die Zeit - Politik : Trotzki und „Tätervolk“
“Eine klassische Messlatte: Als Nachbarn sind Juden im Vergleich zu Arabern und Afrikanern geradezu willkommen, wollen doch nur 17 Prozent aller Deutschen keinen solchen im Haus haben, derweil Afrikaner von 26, Araber von 43 Prozent abgelehnt werden. Rassismus hat heute neue Adressaten in Deutschland.”
http://www.zeit.de/2003/47/01_____Leiter_1
Comment von Dr. Wilbur Larch — 8. 5. 2006 @ 20:46
@Knallkopf
Erneut beweisen Sie, dass Sie weder lesen wollen noch können und als Wissenschaftler zwingend untauglich sind. Sie akzeptieren keine Erläuterungen, was an Ihrer Voreingenommenheit liegt - die Ihr gesamtes geistige Tätigkeit (viel ist es ja nicht - in bald 10 Jahren “wissenschaftlicher” Tätigkeit haben Sie gerade einmal eine Handvoll - meist aus Mitleid - Zitationen erreicht) prägt..
Wenn Sie behaupten, ich hätte geschrieben:
Tja, Statler, das ist eine glatte Lüge von Ihnen, das steht da nicht drin, sondern nur, dass die verwendete Fragestellung unbrauchbar ist zur Feststellung von Antisemitismus.Einerseits begreifen Sie das nicht, beziehungsweise: Sie wollen den methodischen Einwand nicht begreifen.
Hier ging es schlicht um den Nachweis mangelnder Eignung. Von “harmlos” war in Bezug auf Antisemitismus nicht die Rede.
Anderseits folgen Sie, Statler, an einigen Punkten sogar der politischen Strategie der Neuen Rechten. Merken Sie das denn garnicht? Nicht nur, dass Sie echte Faschisten zustimmend verlinken bzw. verlinkt haben (z.B. Iblis) bzw. Rechtsextremisten wie PiPi regelmäßig und oft wohlwollend eine Bühne geben, Sie folgen auch noch der Strategie der Neuen Rechten, den Begriff des Antisemitismus gezielt zu entwerten, indem er unsinnig bzw. methodisch falsch angewendet wird, natürlich bevorzugt gegen Linksliberale oder andere linksgerichtete politische Strömungen.. Gleichzeitig unterstützen Sie Kulturalismus, welcher politisch an die Stelle eines offenen Rassismus bzw. von Migrantenfendlichkeit tritt.
Hier ähneln Sie recht stark in Ihrem politischen Vorgehen den Antisemiten der sogenannten Hardcore-Antideutschen, welche den Antisemitismusvorwurf als politisches Kampfmittel instrumentalisieren und für eine im Kern rechtsextremistische politische Strategie einsetzen.
Nur sind das - im Gegensatz zu Statler - echte Rechtsextremisten, während Statler halt ein Rechtsliberaler ist, der Rechtsextremismus und amerikanischen Faschismus verharmlost oder sogar fördert, indem er derartige Positionen promotet bzw. politisch mit Leuten wie PiPi offen zusammen arbeitet.
Schämen Sie sich denn garnicht?
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 21:03
@WIlbur Larch
Schau mal, wenn Du eine Umfrage machen würdest, wer als unmittelbarer Nachbar gewünscht wird bzw. nicht gewünscht wird, und zwar (wie in dieser Umfrage, über die wir gerade reden) mit der manipulativen Skalierung:
- ja -
- eher ja -
- eher nein -
- nein:-
Was meinst Du wohl kämen da für Werte raus, wenn Du folgende potentielle Nachbarn zur Auswahl stellst:
- einen Terroristen
- Muslime
- Akademiker
- Juden
- CDU-Wähler
- SPD-Wähler
- Familien mit Kindern
- Ärzte bzw. Arztpraxen
Nun?
Bei praktisch jeder Gruppe kämst Du auf eine Ablehnung von über 20 Prozent. Dieser Wert sagt also erst einmal recht wenig.
Sogar scheinbar paradoxe Angaben sind möglich, z.B. kann kann es sogar möglich sein, dass ein echter Judenhasser sich Juden zum Nachbarn wünscht, damit er diese besser schikanieren kann.
Der Wert “20%” - zumal bei dieser Skalierrung, welche auf “ist mir egal” gezielt verzichtet hat - liefert keine exakte Maßzahl für Antisemitismus.
Bevor man hier echten Antisemitismus findet bzw. herausdestilliert, muss man zunächst einmal eine Reihe weiterer Fragen stellen bzw. echte Forschung betreiben. In Deutschland gibt es definitiv keinen Antisemitismus in Höhe von 20%.
Dieser Wert findet sich in der seriösen Antisemitismusforschung nicht.
Die seriösen Angaben zum klassischen (d.h. rassistischen oder religiösen) Antisemitismus in Deutschland liegen bei 5% oder sogar deutlich niedriger.
Fakt.
Und den primitiven Knallkopf, der diesen einfachen Zusammenhang als angeblicher “Wissenschaftler” absolut nicht verstehen kann, den nennen wir kurz, mit einem Wort:
Statler
Comment von Dr. Dean — 8. 5. 2006 @ 21:20
@ Dr Dean
“Bei praktisch jeder Gruppe kämst Du auf eine Ablehnung von über 20 Prozent.”
Das Wort “praktisch” macht Deine Aussage ungenau. Wenn Du dieses Wort streichst, dann wuerde ich Dir antwroten: Glaub ich nicht.
Arzte, Familien, Akademiker, CDU und SPD Wähler sind m.E. nicht so unbeliebt.
Wurde in der Umfrage wirklich auf “ist mir egal” verzichtet? Wieso? Du hast in Deinem blog nicht geschrieben, dass die Fragestellung manipulativ sei. Du hast ueberhaupt nichts zur Methodik geschrieben.
Comment von Dr. Wilbur Larch — 8. 5. 2006 @ 21:43
Knalltüte,
na, nun zappeln Sie mal nicht so aufgeregt herum. Das ist sicher nicht gut für Ihre labile Gesundheit.
Ihr Herumreiten auf ex post-Rechtfertigungen ist irrelevant. In Ihrem Blogbeitrag stand nichts von Methodenkritik, da stand nur eine offene Verharmlosung antisemitischer Tendenzen in der Bevölkerung. Da können Sie jetzt noch so viel zappeln.
Aber vielleicht glaube ich Ihnen ja sogar, daß Sie eigentlich kein Antisemit sind. Sondern einfach nur einen schlampigen Blogbeitrag im Rausch der Entwässerungspillen geschrieben haben. Kann ja auch sein. Vielleicht. Wie gesagt, ich bin da noch nicht endgültig entschieden, Sie sind da sozusagen auf Bewährung.
Nehmen Sie’s einstweilen mal als pädagogische Lektion: Was passiert, wenn man ein Dean’sches Niveau an inquisitorischem Eifer, Klugscheißerei und Besserwisserei auf Dean selbst anwendet? Vielleicht lernen Sie ja noch was daraus für Ihr zukünftiges Auftreten in der Blogosphäre. Vielleicht auch nicht. Wahrscheinlich eher nicht.
Mich wundert’s übrigens nicht, daß Sie aussortiert wurden aus dem Wissenschaftsbetrieb.
Comment von statler — 8. 5. 2006 @ 21:44
Die “drei Leidenschaften des Kleinbürgers” sind nach Tucholsky “Bier, Klatsch und Antisemitismus”. Heute wie damals umfasst diese Bevölkerungsgruppe mehr als 20 Prozent - wobei ein Teil des Ressentiments heutzutage auf die “Semiten” islamischen Glaubens abgeleitet sein mag.
Andererseits: “Rassenstolz wird die Gesellschaft erst, wenn der Leitartikler es empfiehlt” (Karl Kraus). Insofern tauchen latente Antisemiten heutzutage noch nicht in voller Kampfstärke auf. Viele wissen heute nicht einmal, dass sie welche wären, wenn’s wieder so weit sein sollte.
MfG
Comment von Chat Atkins — 8. 5. 2006 @ 21:54
Wenn ich andererseits sehe, wie die Knalltüte in einem sehr geschätzten benachbarten Blog über Alan Posener kommentiert:
“die Versessenheit, mit der er einen absurden Antisemitismus-Vorwurf konstruiert, all dies hat in meinen Augen etwas überreichlich Peinliches und Hündisches an sich.” (Siehe: http://www.blogfrei.de/metalust/2006/05/hegel_zwingt_immer.html#comment-17003)
dann frage ich mich allerdings doch wieder, ob ich in meinem vorherigen Kommentar nicht zu nachsichtig war. “Hündisch”? Da hat die Knalltüte aber wieder ganz weit im Wörterbuch des Unmenschen geblättert.
Comment von statler — 8. 5. 2006 @ 22:00
@Chat Atkins
Ihr letzter Kommentar ist richtig gut! Klasse!
Sie machen damit - auf nachvollziehbare Weise - klar, wie der Zusammenhang zwischen latenten Antisemitismus und Antisemitismus - oder allgemeiner - zwischen der Neigung zu Ressentiment und Antisemitismus liegen könnte. Mit zwei vorzüglich ausgewählten Zitaten.
Ergänzen müsste man m.E. noch zwei Faktoren:
1. Die verhängnisvolle (und heute kaum mehr gegebene) religiöse Antisemitismus der christlichen Kirchen, welche das, was Chat Atkins anspricht, deutlich und massiv begünstigt hat.
2. Die nicht minder verhängnisvolle Auswirkung des sozialdarwinistischen Denkens (des späten 19. Jahrhunderts und ff) bei der Formierung eines rassistischen Antisemitismus.
Schade, dass wir gerade beim “Dean haut Statler - Statler haut Dean”-Spiel sind, denn in etwas ruhigerer Gangart - und einem anderen Thread würde eine Diskussion über das Thema viel wert sein.
Vielleicht (ich vermute, nur in Randfragen) käme man in dieser Thematik sogar zu typischen Unterschieden zwischen Linksliberalen und Rechtsliberalen (wenn man Neocon-Wirtschaftsliberale mal als besonders typische Rechtsliberale versteht), und zwar in erster Linie in diesen drei Gebieten:
1. Instrumentalisierung des Antisemitismus-Vorwurfs und des anbiedernden Pnilosemitentums (bis hin zur - m.E. eine eher rechtsliberalen Neigung - extremistische Formen von Zionismus, was aber nur typisch ist für Randbereiche des Rechtsliberalismus)
Meiner Meinung nach zeigt sich hier einerseits ein starker und löblicher Beschützerinstinkt mit einem sublimierten (!) Autoritarismus (daher also die Nähe zu Likudniks als angebliche Idealwahrer israelischer und jüdischer Intereressen), der gleichzeitig Raum für Kulturalismus lässt (s.u.) Harmloser formuliert könnte man sagen, dass die typische Neigung von Rechtsliberalen für explizite Falkenpolitik auch im Nahostkonflikt sichtbar wird.
2. Die Kultur des Ressentiments (z.B. heutzutage gegen “den” Islam und “die” Muslime bzw. in Gestalt eines Kulturalismus), welche m.E. im Rechtsliberalismus deutlich stärker ausgeprägt ist (aber auch hier nur auf eher kleine Teilbereiche des Rechtsliberalismus beschränkt)
3. Die nicht minder schräge Konzentration der Linksliberalen auf das israelische Friedenslager (eher eine Randgruppe) bei gleichzeitigen Unverständnis gegenüber Bedrohungs- und Problemlagen Israels. Stattdessen wird der typische linksliberale Pazifismus diesem Konflikt in einer kaum angemessenen Weise hineingedrückt bzw. blind angewendet.
In gewisser Hinsicht findet bei beiden Gruppen (also: typischen Linksliberalen und Neocon-Wirtschaftsliberalen) der Nahostkonflikt instrumentalisiert und mit fragwürdigen politischen Bündnispartnern statt.
Und im Konflikt zwischen Links- und Rechtsliberalen wird die inhaltliche Differenz recht schnell (wie man auch hier sehen kann) mit gänzlich inadäquaten und diskursabtötenden Antisemitismusvorwürfen garniert.
Comment von Dr. Dean — 9. 5. 2006 @ 11:47
@Statler
Wenn Ihnen mein Urteil bezüglich der - in diesem Fall - hündischen inhaltlichen Haltung von Posener nicht passt, dann diskutieren Sie das bitteschön bei Metalust & Subdiskurse.
Ich bin mir aber recht sicher, dass der von mir kitisierte Kommentar Posenser absolut nicht taugt und eine geradezu “hündische” Gesinnungstreue für die außenpolitischen Doktrinen von Neocons belegt.
Im Übrigen: Mit Ihrer großen Neigung zu Kraftworten (die wir übrigens beide teilen), würde ich in Bezug auf das “Wörtebuch des Unmenschen” vorsichtiger sein, SieKnallkopf.
Comment von Dr. Dean — 9. 5. 2006 @ 11:54
@Wilbur Larch
Wenn ich gewusst hätte, wieviel Verwirrung ich mit meiner knappen Anmerkung ausgelösen würde, hätte ich es vermutlich anders geschrieben. Ich dachte, dass ich mit der Gegenüberstellung des Wortes “überzogen” (in Bezug auf die Wertung der Umfrage) und meiner Methodenkritik deutlich gemacht hätte, was ich meinte.
Ich fand es “überzogen”, eine derartig lausige und unseriöse Umfrage, welche Werte fernab seriöser Antisemitismusforschung lieferte, als Beleg für einen angeblich manifesten und weit verbreiteten Antisemitismus zu verwenden.
Ich halte nichts davon, wenn man die Falschmeldung verbreitet, es gäbe im heutigen Deutschland einen manifesten Antisemitismus in Höhe von 20 Prozent. Wer in der Öffentlichkeit steht, muss mit derartigen Zahlen und erst recht bei der Vewendung unwissenschaftlicher Umfragen vorsichtiger sein.
Nochmal: Wer eine bestimmte Nachbarschaft nicht schätzt, der muss längst noch nicht von Feindseligkeit zur abgelehnten Gruppe geprägt sein.
Antisemitismus = Feindseligkeit gegen Juden
Comment von Dr. Dean — 9. 5. 2006 @ 12:10
Da auch von mir hier die Rede war: Stefanolix, ich finde absurd, was du hier über mich zusammenfantasierst (von wegen Diktatur errichten wollen und so), und Du solltest das alles besser wissen. Zur Auffrischung:
http://che2001.blogger.de/stories/448379/#comments
und: http://che2001.blogger.de/stories/449379/#comments.
Und Du selbst hast in der Hinsicht ja auch schon mal offener diskutiert, liberaler sozusagen:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/278764/#279602
Alles nicht mehr wahr, wie?
Viel Spaß beim Nachdenken!
Comment von che2001 — 10. 5. 2006 @ 12:43
Aus dem Artikel wird mir nicht wirklich klar, welches Gesellschaftsmodell Che2001 eigentlich damals anstrebte und welches er heute anstrebt. Wenn es das Gesellschaftsmodell seines Namenspatrons Ernesto Che Guevara ist, sind wir ja doch wieder sehr stark an eine Diktatur herangerückt ;-)
Ich habe dort oben geschrieben, dass wir in der DDR gegen eine Diktatur auf die Straße gegangen sind und dass es zur gleichen Zeit im Westen Linke gab, die linksradikale Parolen skandiert haben. Ich habe /nicht/ geschrieben, dass Che2001 (oder sein politisches Umfeld) eine Diktatur errichten wollte.
Comment von stefanolix — 10. 5. 2006 @ 14:35
PS: Ich meine das Gesellschaftsmodell, dass Ernesto Che Guevara mit durchsetzte und vertrat, als er einer der Machthaber in Kuba war.
Comment von stefanolix — 10. 5. 2006 @ 14:46
Stefanolix, nachdem Du öfters darauf hingewiesen hattest, dass aus meinem Blog und meinen Kommentaren mein politischer Werdegang ersichtlich würde, hatte ich angenommen, Du wüsstest etwas mehr darüber. Nun gut, was ich anstrebte und heute auch noch für wünschenswert halte, wenn ich auch nicht mehr mit der alte Verve dafür kämpfe, ist ein basisdemokratischer Sozialismus, in dem zentrale Funktionen das Staates, z.B. bestimmte Behörden und Ministerien, durch Räte ersetzt sind (z.B. Kultusministerium wird ersetzt durch gemeinsamen Exekutivausschuss der Lehrer-Schüler- und Elternräte, Demokratie in erster Person) , generell halte ich zwar marxsche Theorien für ein gutes Instrument der politischen Analyse, bin aber kein Marxist und stehe dem Anarchismus näher als dem Kommunismus, bin andererseits aber alltagstauglich genug, um eher pragmatische Politik zu machen (im Rahmen von Menschenrechts- und Bürgerinitiativenarbeit etwa). Mein Namenspatron ist dies deshalb, weil mir der Name von anderen sozusagen verliehen wurde. In der autonomen Szene redete man mich früher mit Che an, das ging so weit, das MitstreiterInnen teilweise meinen wirklichen Namen nicht kannten. Che Guevara ist im Westen dermaßen Popikone gewesen, dass er symbolhaft für eine romantische und kämpferische Umgangsweise mit linken Positionen stand, völlig abstrahiert von der konkreten Person Che Guevara.
Comment von che2001 — 10. 5. 2006 @ 16:41
Auf anarchistischen Sozialismus läuft es also heraus? Ich hatte eben nach Feierabend eigentlich einen längeren Beitrag getippt, in dem ich unter anderem nachfragen wollte, wie denn dieser Sozialismus errichtet und aufrechterhalten werden soll (ganz ohne Gewalt?), ob es dort noch Eigentumsrechte geben wird — und vieles andere mehr. Aber ich denke, zu diesem Thema hat George Orwell in “Animal Farm” eigentlich schon alles Wesentliche gesagt …
Comment von stefanolix — 10. 5. 2006 @ 21:46
George Orwell war immerhin ein Mitglied der anarchotrotzkistischen Poum, der ich mich teilweise durchaus verbunden fühhle
Comment von che2001 — 11. 5. 2006 @ 0:38
Ein kurzer Schluss: ich bin davon überzeugt, dass Sozialismus und Diktatur nicht voneinander zu trennen sind. Mir konnte bisher niemand erklären, wie das funktionieren soll und die Lehren aus der Geschichte sprechen eher dagegen. Das Modell “Sozialismus + basisdemokratische Räte” ist eine schöne Utopie, aber es wird an den wirtschaftlichen Grundlagen scheitern.
Ich habe gerade die Diskussionen bei Che2001 kurz überflogen und es ist interessant, was mir da so alles unterstellt oder in den Mund gelegt wurde. Leider verfüge ich nicht über genug Tagesfreizeit, um mich an diesen Debatten zu beteiligen, trotzdem wünsche ich allen viel Spaß dabei …
Comment von stefanolix — 11. 5. 2006 @ 7:35
Hihi … da knallen die Schubladen auf und zu, dass das Gebällk von Karstens Blog zittert. Und ich verpasse es so einfach. Du darfst für mich gerne eine Kategorie “Liberal (ohne Lechts oder Rinks)” einrichten lieber Karsten ;-)
Ich denke, Ihr lasst Euch zu sehr von Hr. Deans Methode provozieren, andere in die Schablone seines begrenzten Liberalismus-Verständnisses zu pressen, damit er dann seine “Rechtsliberalismus”-Monstranz vor sich her tragen kann.
Die Diskussion im Spannungsbogen zwischen Marktliberalismus und Werteliberalismus (natürlich keineswegs ein Widerspruch, aber durchaus nicht per se zusammen auftretend) bzw. “Sozialliberalismus” (der imho die Bedeutung des Eigentums für die Freiheit unterschätzt) und Libertarianismus (der in einigen seiner Spielarten das Eigentum verabsolutiert und dabei allzuoft liberale Werte gering schätzt) finde ich durchaus interessant. Aber nicht mit Hr. Dean: Neverever ist der “Liberaler”, welcher Richtung auch immer. Der einzige politische Link auf seiner Homepage führt zu ATTAC. Das passt eher. Hr. Dean markiert sozusagen das “Liberalism-Logo” aus der DCT-Pöbeltruppe und verhält sich dabei meist wie ein gewöhnlicher Troll. Wo der seine Phrasen drischt, sinkt die Diskussionskultur allzu schnell auf “Rebellmarkt”-Niveau. QED.
Comment von jo@chim — 11. 5. 2006 @ 21:22
@Anti-Bueroteam
Neverever ist der Anti-Muslimfrontler Jo@him ein echter Liberaler. Ein hysterischer und leicht menschenfeindlicher Neocon-Libertärer - okay: Das träfe es besser. Domainräuber. Beleidiger. Bettler, FDP-Mitglied. Außerdem ein lausiger Lügner, denn Attac ist bei mir nicht verlinkt. Aber sorry: War das hier das Thema?
Hier geht es doch nur darum, was Links- von Rechtsliberalismus unterscheidet.
@che/Karsten
Wollte man allzu großzügig sein (in Zeiten, wo libertär angehauchte Neocon-Wirtschaftsliberale sich sogar “Kernliberale” nennen, da darf man das), könnte man fast behaupten, dass Ches Differenz zum Linksliberalismus (teils) nicht so sonderlich groß ist.
Wo Linksliberale auf dezentrale Unternehmen, leistungswettbewerbliche Marktkoordination und effizienten Sozialstaat setzen, dazu jede Menge Demokratie (auch driekt) und starke wirtschaftliche und politische Freiheitsrechte, dort setzt Che auf dezentrale Genossenschaften und auf Fairness gerichtete Marktkoordination, Sozialstaat, Räte-Demokratie und starke politische Freiheitsrechte.
Dann kommt dazu noch eine große Dosis Internationalismus, Antirassismus, aber im Unterschied zu Linksliberalen Militanz an Stelle von Pazifismus und an Stelle linksliberaler Grundgesetzliebe eine sozialistisch-revolutionäre Romantik hinsichtlich sozialer Bewegungen und eine Selbstverortung innerhalb revolutionärer Strömungen in der Arbeiterbewegung.
Dann gibt es hier noch einen spezifischen Theorieapparat (kritische Theorie plus Marxismus), allerdings ein mit Linksliberalen gemeinsamer Sinn für Ideologieskepsis.
Im Grunde genommen kommt mir Che somit wie ein Zwitterwesen aus einen libertären und klassenbewussten Marxismus (zu 2/3) und Linksliberalismus (zu 1/3) vor.
Oder kurz: Ein Radikallinker.
Comment von Dr. Dean — 11. 5. 2006 @ 23:12
Kann ich mit leben, zumal radikallinks ja ursprünglich die Verbindung zwischen Radikalismus (die Verbindung aus Liberalismus, Demokratie, Republik als Staatsform und im Zweifelsfall militantem Einsatz für diese Kombination im Gegensatz zu gemäßigtem Liberalismus etwa von Nationalliberlalen, vgl. die französischen, italienischen und argentinischen Radikalen) und linken Positionen meinte. Lenins “Der linke Radikalismus, KInderkrankheit im Kommunismus” denunzierte genau das, und in ihrer Antwort schrieb Rosa Luxemburg, das revolutionäre Proletariat würde Fehler begehen, die aber tausendmal besser wären als das allerbeste “Zentralkommitee”. Sie lehnte Zentralkomitees und die Partei neuen Typs mit ihrem Zentralismus also ab, etwas, das aus der Geschichtsschreibung der DDR mit gutem Grund entfernt wurde. Ich würde mich nun nicht unbedingt mit Luxemburg identifizieren, eher mit Reich, Adorno, dem DDR-Republikflüchtling Rudi Dutschke oder Leuten wie Stokeley Carmichael, Jean Baudrillard oder Karl Heinz Roth und Detlef Hartmann (die ich , letztere zwei, persönlich kenne), aber mit dieser Definition von radikallinks bin ich durchaus einverstanden.
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 0:18
Trotzdem steht die Antwort auf folgende Fragen aus: (1) wie soll dieser Sozialismus erreicht werden? (2) Wie soll er aufrechterhalten werden? (3) Welche individuellen Rechte gibt es darin für den Einzelnen?
Ich habe da so meine Vermutungen. Der Ausdruck “dezentrale Genossenschaften” klingt mir stark nach Zwangsenteignung und Zwangskollektivierung. Von privaten Eigentumsrechten scheint bei Ihnen nicht die Rede zu sein. Die Geschichte hat gezeigt, dass mit Zwangsenteignung und Zwangskollektivierung meist Gewalt und Umerziehungslager verbunden waren (beispielsweise betrieb Che Guevara in Kuba solche Lager, andere Beispiele dürften bekannt sein).
Der Sozialismus ist in Ihren Modellen die wirtschaftliche Basis für eine “Rätedemokratie”. Wie wollen Sie denn gewährleisten, dass diese Gesellschaftsordnung nicht den Weg geht, der in “Animal Farm” so deutlich beschrieben ist?
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 0:51
Ah, da haben wir sie wieder, die DCT-Methode: ich bin kein “Domainräuber”. M-R du bist ein Lügner! Und beleidigen kann man nur Personen, die nicht so feige sind, anonym zu trollen.
Comment von jo@chim — 12. 5. 2006 @ 7:52
Ich denke, zum Thema ist an dieser Stelle eigentlich alles gesagt. Ich werde die Comments hier mal schließen, weil das Ganze in Richtung einer gegenseitigen Beleidigungsorgie abzugleiten droht. Sollte irgendjemand sich ernsthaft beleidigt fühlen, lösche ich gern einzelne Kommentare - bisher sieht es aber noch nach dem Üblichen aus, oder?
Comment von Karsten — 12. 5. 2006 @ 10:34