Münte und die Bibel
stefanolix beschäftigt sich bei B.L.O.G. mit dem mittlerweile berüchtigten Müntefering-Spruch “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”. Wie mich nicht besonders überrascht, stellt er sich hinter Müntefering und deckt ihm den Rücken gegen die üblichen Gegner solcher Aussagen - von halblinks bis ganz links und auch gedankenlos.
Richtig ist, dass der Satz auch schon in der Bibel, in einem Brief des Paulus, vorkommt. Wie stefanolix aber korrekterweise bemerkt, so lautet er dort: “Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen” - meiner Auffassung nach ein ganz entscheidender Unterschied, den ein Politiker wie Müntefering hätte bemerken müssen. Denn die sorgfältige Wortwahl ist immerhin ein entscheidender Teil seiner Arbeit.
Und auch die Tatsache, dass August Bebel in der Kinderzeit der Sozialdemokratie bereits die gleichen Worte verwendet hat, beurteilt stefanolix durchaus korrekt - denn der meinte damit ja nicht vermeintliche oder echte Faulenzer im Heer der Arbeitslosen, sondern sprach damals über “das Großkapital”, das nach sozialdemokratischem Verständnis nicht arbeitet, sondern lediglich isst. Etwas, das Bebel und seine Anhänger ihnen nicht gönnen wollten. Das kann man nun für richtig oder falsch halten, Fakt aber ist, dass der Satz von Müntefering nicht wirklich dem entspricht, was man als “alte Weisheit der Sozialdemokratie” bezeichnen könnte. Denn die damaligen Addressaten hat die heutige SPD ja erst vor kurzem mit deutlichen Steuersenkungen bedacht, die damaligen Unterstützer hingegen sind heute selbst das Ziel dieser Kampfansage geworden. Die Sozialdemokratie hat sich sehr verändert.
Und auch der Schluss von stefanolix findet meine Zustimmung: Sowohl das erste Bibelzitat als auch ein zweites, das er selbst ins Spiel bringt, haben ihre Berechtigung:
“Wir ermahnen euch aber, liebe Brüder: Weist die Unordentlichen zurecht, tröstet die Kleinmütigen, tragt die Schwachen, seid geduldig gegen jedermann.“
[in Eile — danke für Deinen Artikel !]: Eigentlich stelle ich mich nicht hinter Herrn Müntefering, sondern wollte mit meinen Worten im Artikel und in den Kommentaren überhaupt erst mal eine Diskussion anstoßen und ermöglichen.
Ich habe auch schon in anderen Diskussionen gespürt, dass sich viele Leute sehr unbehaglich fühlen, wenn solche Themen zur Sprache kommen. Ich denke aber, dass das Verdrängen dieser Probleme keine Lösung ist.
Einen schönen Tag noch und bis heute abend.
PS: Es ist zwar nachvollziehbar, dass Du die Kommentare zu “Alles neu macht der Mai” geschlossen hast, aber schade, dass ich nun keine Antwort mehr auf meine Sozialismus-Fragen an Che und Dr. Dean bekommen kann ;-)
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 12:18
Nun, ich gehöre zu denen, die sich unbehaglich fühlen (und den derbsten Sprüchekloppern auch gern mal eine entsprechende Antwort geben), aber mit dem Problem der zunehmend enttäuschten, lustlosen und demotivierten Arbeitslosen muss man sich auseinander setzen.
Ich kenne beides.
Sowohl die Arbeitslosen, die sich hängen lassen, in den Tag hineinleben und mit Anfang 20 schon auf die Rente warten - wobei ich mich ungern scharf über sie äußere, weil ich aus persönlicher Erfahrung verstehe, wie man dorthin kommt.
Auf der anderen Seite aber kenne ich auch meine Mutter, die sich 35 Jahre lang psychisch wie physisch in anonymen Großunternehmen kaputtgearbeitet hat. Oft mit Arbeit, für die sie weder eingestellt noch bezahlt wurde, und für die sie nicht einmal ein Dankeschön bekam. Und schließlich von der Wirtschaft “ausgekotzt” wurde, als ihr Körper am Ende war, um sich die restlichen Jahre bis zu ihrer AU-Rente Sprüche über “faule Arbeitslose” anzuhören.
Da kommt man in beiden Richtungen zum Nachdenken…
Comment von Karsten — 12. 5. 2006 @ 12:28
Um mal einen anderen Spruch aus Münteferings Welt einzubringen. “Fördern und Fordern”. Wenn es nur gemacht werden würde. Fordern kommt die ganze Zeit, Fördern läßt auf sich warten.
Denn egal wie oft über sogenannte Sozialbetrüger berichtet wird, die Mehrheit der Arbeitslosen möchte gern arbeiten. Richtig arbeiten und keine 1-Eurojobs oder sinnlose Qalifikationsmaßnahmen an denen nur die “Bildungsanbieter” verdienen.
Arbeitsmarktreform (Hartz I-IV waren ja eher Arbeits*amt*reformen), Steuerreform, sinnvolles Niedriglohnkonzept…..dieses Fördern fehlt irgendwie. Sowohl in der Sozialdemokratie als auch der CDU.
Stattdessen Vorschriften, Bevormundung und Verkrustung. Für viele Arbeitslose lautet der Spruch wohl eher “Wer nicht arbeiten *darf*, der soll auch nicht essen.
Comment von Paul — 12. 5. 2006 @ 14:03
@Stefanolix
Du schreibst:
Ist doch kein Problem. Wir können doch sorglos das ökonomische und politische Modell der Radikallinken (Achtung: ich bin kein Radikallinker) hier weiter diskutieren.
Dann leg ich mal los:
Ches ökonomische Idealordnung (dezentrale Genossenschaften usw.) würde zu einer Art Zwischenordnung zwischen BRD und DDR führen, vermutlich auch, in Bezug auf das gesellschaftliche Wohlstandsniveau. Allerdings würde sich in Ches Idealordnung die wettbewerbsbedingte ökonomische Dynamik nicht entfalten, welche der m.E. primäre Vorzug marktwirtschaftlicher ökonomischer Ordnungen darstellt. Außerdem würde sich etwas zeigen, was Ordoliberale “Interdependenz der Ordnungen” genannt haben. Ich meine, dass der Versuch, Ches ökonomische Ideallordnung (wenn wir sie mal als gegeben voraus setzen) zu erhalten, auf eine Beeinträchtigung politischer Freiheit hinaus laufen würde. Nicht ganz so stark wie in der DDR, aber eben sehr erheblich.
Das Spitzelsystem der DDR war, nach Ansicht von Linksliberalen, anders als es Radikallinke begreifen, nicht etwa das Ergebnis mangelnden Willens zu politischer Freiheit, sondern in erster Linie die Folge der ökonomischen Zwangsordnung und der daraus folgenden Notwendigkeit, diese mit dem Mittel politischer Repression zu verteidigen.
Insofern folge ich da, wenig verwunderlich, der Auffassung von Stefanolix. Das Problem von Ches Gesellschaftsmodell wäre also nicht ein Zurückbleiben in der ökonomischen Entwicklung (damit könnte man leben), sondern ein allmähliches Verdrängen jeglicher politischen Freiheit, weil sich im “dezentralen Genossenschaftssystem” von Che zentrifugale Kräfte entwicklen würde, auch polititisch zentrifugale Kräfte, z.B: von Genossenschaften, die keine Lust mehr auf Regulierung haben. Ches Idealmodell würde sich also entweder automatisch in Richtung einer gemäßigten Marktwirtschaft transformieren (vergleichbar vielleeicht mit den Entwicklungen, die wir in China gerade beobachten können), oder in Richtung einer politischen Zwangsordnung, die das ökonomische Ideallsystem repressiv verteidigt.
Übrigens wird Planwirtschaft (die ich - das ist hoffentlich klar geworden, ablehne) ökonomisch unterschätzt. Laut Gert Leptin findet man folgende ökonmische Leistungsdaten im Systemvergleich: DDR zu BRD
Das ist nicht unspannend. Die ökonomische Leistung pro Einwohner in der DDR fällt nicht so stark ab, wie man vielleicht erwartet hätte, aber der private Verbrauch (nimmt man diesen als Wohlstandsmaß) ist beim kapitalistischen Feind immerhin rund 50% höher - und zwar konstant übera alle ökonomischen Entwicklungsphasen (dazu müsste ich weitere Statistiken anführen, spar ich mir hier aber).Sieht man dann noch, dass die Qualität des privaten Verbrauchs beim kapitalistischen Feind besser war (Beispiel: West vs. Ostschokolade) oder betrachtet man die fehlende Innovationskraft der Zentralplanwirtschaft (z.B. mit nachgebauten C64-Chips in Robotron-Computern), dann fällt der Vergleich noch ungünstiger für die ökonomische Leistungskraft des Sozialismus der DDR aus. Nun muss man aber auch - aus Gründen der Fairness - staatliche Leistungen wie Kinderbetreuung und Lebensplanungssicherheit reinrechnen, aber auch die graue Repression und Unfreiheit, um hier einen Vergleich zu ziehen.
Ich traue Ches ökonomischer Idealordnung zu, dass diese ca. 80% der ökonomischen Leistungskraft einer marktwirtschaftlichen Ordnung erreichen könnte (bestätigt wird das, wenn man z.B. das Lohnniveau in Betrieben betrachtet, die innerhalb einer marktwirtschaftlichen Ordnung, durchaus erfolgreich, sich als Genossenschaften im Sinne von Che behaupten). Es ergäben sich bei Ches ökonnomischer Ideallordnung allerdings im Bereich der Lenkungsordnung bzw. Plankoordination erhebliche Probleme, man stelle sich dafür einfach mal den Markt für Sofwareprodukte vor. Man könnte dort z.B. großzügige Mindestlöhne vorschreiben, aber wer zahlt sie? Wie wird das Ausbeutungsineresse gewiefter Unternehmer unterbunden, bzw. ein Austricksen des Genossenschaftsgedankens? Würde sich nicht eine Hierachie als etablierten Genossenschaften (mächtig verbunden z.B. mit dem Staat) herausbilden, welche junge Anbieter/Genossenschaften vom Marktzugang bzw. Auftragsprivilegien abzuhalten trachten? Ich behaupte: Ches ökonomische Idealordnung hätte extrem viele Probleme zu lösen, und ein Blick auf die Entwickung von Kibuzzen kann dies m.E. gut veranschaulichen. Was passiert, wenn der Gründerspirit, der genossenschaftlich-egalitäre Gedanke verschwindet?.Fürht man einen Gesinnungscheck für Genossenschaftsfunktionäre ein? Überhaupt: Wie verhindert man das Funktlionäreswesen in Ches ökonomischer Idealordnung?
Von der rein wirtschaftlichen Seite her könnte man Ches ökonomische Idealordnung dennnoch für “etrräglich” halten, aber mein Haupteinwand lautet, dass diese radikallinke ökonomische Ideallordnung nur mit dem Mittel erheblicher politischer Repression errungen und verteidigt werden kann.
Eine sozialstaatliche und auf Leistungswettbewerb orientierte, dezentrale und marktliche ökonomische Lenkungsordnung wäre zudem in ökonomischer und sozialstaatlicher Hinsicht leistungsfähiger.
Aber gut, ich bin ja auch ein Linksliberaler.
Comment von Dr. Dean — 12. 5. 2006 @ 14:16
Ich habe inzwischen seine Stellungnahme gelesen. Im Kern kann ich folgende Aussagen entnehmen:
Die sozialistischen Eigentumsverhältnisse kommen bei ihm dadurch zustande, dass die Arbeiter in einer sogenannten revolutionären Situation ihren Betrieb enteignen und “die Produktion auf eigene Faust weiterführen”. Privateigentum an Produktionsmitteln lehnt Che ab.
Dieses Verfahren nenne ich Zwangsenteignung und Zwangskollektivierung oder fällt jemandem ein besserer Begriff ein?
Der Vergleich mit Genossenschaften in unserer heutigen Gesellschaft ist reine Polemik. Denn ob es sich nun um Raiffeisenbanken oder Winzergenossenschaften handelt: sie basieren auf einem verlässlichen und stabilen Eigentumsrecht. Davon kann aber bei Enteignungen im Rahmen einer “revolutionären Situation” gerade keine Rede sein.
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 15:27
Dieses Verfahren nenne ich Zwangsenteignung und Zwangskollektivierung oder fällt jemandem ein besserer Begriff ein?
Wie wäre es mit “organisiertem Raub”?
Comment von Boche — 12. 5. 2006 @ 15:31
Zwischen DDR und BRD? Da würde ich das, was ich befürworte, nicht verortet sehen. Ich habe das gerade bei mir nochmal erläutert
http://che2001.blogger.de/stories/451702/
Und von Planwirtschaft halte ich schon gar nichts. Wenn überhaupt zwischen irgendwelchen vorhandenen oder einmal existent gewesenen Staaten, dann eher zwischen Finnland, Ex-Jugoslawien und, was die direkte Demokratie angeht, der Schweiz mit einem Hauch Münchner Räterepublik und Chiapas-Zapatistas. Aber eigentlich trifft das auch nicht den Kern. Also, direkte Demokratie, Kollektivierung der großen Kapitale (So Größenordnung Großbanken, Großindustrie) durch direkte Beteiligung der dort Beschäftigten als voll stimmberechtigte Gesellschafter, Ersatz heutiger bürokratischer Institutionen durch zivilgesellschaftliche Organisationsformen (Bürgerinitiativen, Räte), die hoheitliche Aufgaben wahrnehmen. Also, Anarchosyndikalismus meets paritätische Mitbestimmung meets Kibbuz meets Communitarism.
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 15:44
Das klingt ehrlicher ;-)
Ich war nur so geplättet von Che2001′ Dreistigkeit, diese durch Enteignung entstandenen “Genossenschaften” mit den Volksbanken/Raiffeisenbanken oder einer Winzergenossenschaft zu vergleichen.
Eine Winzergenossenschaft entsteht dadurch, dass Winzer Anteile einbringen. Um einen Anteil einbringen zu können, muss man aber erst mal legal erworbenes Eigentum haben(?)
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 15:49
Che, was Sie hier ausführen steht im Widerspruch zu Ihren Aussagen im eigenen Blog. Sie haben dort geschrieben, dass Sie Privateigentum an Produktionsmitteln ablehnen. Ich darf zitieren:
“Privateigentum an sich befürworte ich, aber eben nicht, wenn es um Produktionsmittel geht, zumindest nicht in einer Größenordnung, die die Beschäftigung lohnabhängiger Arbeitskräfte zur Voraussetzung hat.”
Das bedeutet nicht “Kollektivierung der großen Kapitale”, wie Sie es hier darstellen. Sondern das bedeutet Enteignung (oder klar gesagt: Beraubung) aller Arbeitgeber, die lohnabhängige Arbeitskräfte beschäftigen. Das beginnt also beim kleinen Handwerker.
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 15:57
Privateigentum ist qua definitionem das geraubte Eigentum (von privare, rauben, vgl. auch privateer für Freibeuter), kapitalistisches Eigentum also Eigentum, das ein Unternehmer der Allgemeinheit oder zunächst seinen eigenen Beschäftigten raubt, indem er einerseits deren Arbeitskraft zur Kapitalbildung nutzt, ihnen andererseits aber die Verfügung über die Produktionsmittel vorenthält. Ich würde hier also eher von Wiederaneignung sprechen, oder mit Marx von der Enteignung der Enteigner durch die Enteigneten.
Das Eigentum, das ist der Diebstahl. Das Eigentum ist die Voraussetzung für die Freiheit. Diese definiert sich dadurch, dass sie Anderen vorenthalten wird. Eigentum ist unmöglich.
(Pierre Joseph Proudhon)
Es geht aber auch sanfter, dazu poste ich demnächst mal was.
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 15:58
stefanolix, danke für den Hinweis, ich präzisiere das bei mir mal. Was in der Theorie für das Verhältnis Kapital-Arbeit insgesamt gilt, also auch den kleinen Handwerker, hat aus meiner Sicht nur für die wirklich großen Kapitale gesellschaftliche Relevanz, also nicht den kleinen Handwerker.
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 16:02
Diese Korrektur hat für die Diskussion keine Relevanz. Wieso soll Privateigentum an Produktionsmitteln bis zur Grenze X legal und über der Größe X illegal sein? Wer legt die Grenze fest?
Für die Feststellung des Tatbestands “Raub” ist die Höhe der Beute im übrigen /nicht/ entscheidend …
Zur Erinnerung die alte Version:
“Privateigentum an sich befürworte ich, aber eben nicht, wenn es um Produktionsmittel geht, zumindest nicht in einer Größenordnung, die die Beschäftigung lohnabhängiger Arbeitskräfte zur Voraussetzung hat.”
Die neue Version des Satzes (mit nicht kenntlich gemachter Änderung) lautet zur Zeit:
“Privateigentum an sich befürworte ich, aber eben nicht, wenn es um Produktionsmittel geht, zumindest nicht in einer Größenordnung, die die Beschäftigung lohnabhängiger Arbeitskräfte im großen Umfang zur Voraussetzung hat.”
Das ist doch fast schon klassisch: Das heimliche Wegwischen einer Aussage und das Ersetzen der alten Aussage durch eine neue Aussage ist “Farm der Tiere” in Reinkultur. Schwatzwutz hieß der Bursche, der das dort so gemacht hat!
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 16:28
Nanana!
Zwiischen ehrlicher Präzisierung und einem Täuschungsmanöver sollte man schon unterscheiden können, und zwar auch und gerade dann, wenn man die vertretene Position nicht teilt.
Che ist ja kein lügenhafter Neocon, ein wenig mehr Zutrauen ist also durchaus angebracht.
Comment von Dr. Dean — 12. 5. 2006 @ 16:47
Dann soll er es doch ehrlich kenntlich machen …
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 16:54
Ich sehe da keine MWB-Lüge oder Spin. Er hat die Präzisierung doch sogar ganz transparent angekündigt, oder?
Comment von Dr. Dean — 12. 5. 2006 @ 17:24
Er hat die Änderung aber dort nicht kenntlich gemacht, wo er sie vorgenommen hat. Ich habe übrigens schon oben festgestellt, dass dieser Schwenk auch inhaltlich völlig irrelevant ist:
Wenn man die Anteilseigner oberhalb einer (nicht näher spezifizierten) Größe X1 ihres Eigentums berauben kann, dann herrscht von diesem Tag an reine Willkür. Dann wird diese Willkür später auch vor kleineren Größen als X1 nicht haltmachen.
Habt Ihr denn überhaupt nichts aus der Geschichte gelernt?
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 17:40
Bei Che2001 tritt übrigens inzwischen ein Kommentator auf, der noch einen Schritt weitergeht und ehrlich ausspricht, was die Folgen sein werden:
“repressionen halte ich gegen bestimmte gruppen von menschen jedoch für unvermeidlich …”
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 17:49
Nanana, den Satz: “Gegen private Unternehmen, die die in ihnen Beschäftigten beteiligen, habe ich nichts einzuwenden. ” hatte ich schon vorher etwas weiter unten stehen, über die tatsächlichen Intentionen von George Orwell, der politisch keine so sehr viel anderen Standpunkte einnahm, als wie ich sie im Grunde vertrete, hatte ich im gleichen Posting Bezug genommen, und es wäre, wenn schon denn schon, ehrlich gewesen, auch darauf Bezug zu nehmen.
Des Weiteren habe ich ausgeführt:
“Das Problem am privaten Eigentum an Produktionsmitteln ist ja, dass es denen, die den Wert durch ihre Arbeit schöpfen, das Eigentumsrecht vorenthalten wird. Also bin ich, zumindet was größere Unternehmen angeht (ich ließe auch noch über Mittelständler mit mir reden) für eine kollektives Eigentum, und darunter verstehe ich kein VEB, sondern ein Unternehmen, in dem alle Beschäftigten mitspracheberechtigte Gesellschafter sind.
Der israelische Kibbuz könnte die Richtung andeuten, in die so etwas gehen kann, allerdings nicht gar so streng, wie die ursprünglich mal waren. Wenn ich schreibe, ich will die parlamentarische Demokratie durch rätedemokratische Elemente und Elemente direkter Demokratie ergänzt wissen (Beispiel: Schulpolitik macht kein Kultusministerium, sondern es bilden sich Lehrer-Eltern- und Schülerräte mit imperativem Mandat, die das dann untereinander klarmachen, Gesetze werden durch keine zweite Kammer, sondern durch Volksabstimmung bestätigt, ausgenommen Gesetze, die sich auf Grundrechte beziehen), so liegt auf der Hand, dass es in einem solchen System nicht weniger, sondern mehr Freiheitsrechte als in der bestehenden Ordnung gibt.” So, ich habe dann im Folgeposting ausgeführt, dass ich eine revolutionäre Enteignung durch die in einem Unternehmen beschäftigten Arbeiter für die einzige legitime Form einer Enteignung halte, weil die Arbeiter ihre eigene sache in die Hand nehmen, im Gegensatz zu einer zentralstaatlich gelenkten Enteignung, dass ich deshalb aber keineswegs grundsätzlich und unbedingt für Enteignung und Kollektivierung, wohl aber für eine in Grundzügen genossenschaftlich ausgerichtete Wirtschaft bin. Wenn ich vorher ankündige, an einem Text etwas zu verändern, und das dann mache, was ist daran unttransparent? Ich habe noch niemals an einem im Nachhinein geänderten Text die Stelle kenntlich gemacht, die ichverändert habe, auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen. Es ist mein Text, ich habe den Einwand eines Kritikers aufgenommen und angekündigt, dass ich das tun werde und dass noch ein weiterer Beitrag kommt, der das Ganze in ein etwas milderes Licht stellt, auch das habe ich getan, so what?
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 19:03
Warum sollten “revolutionäre Enteignung”, Zwangskollektivierung und Repression in einem milderen Licht besser aussehen? Denn Sie glauben doch nicht im Ernst, dass diese Umwälzungen ohne Repression und Gewalt geschehen würden?
Sie haben nach längerer Diskussion hier Ihren Eigentumsbegriff definiert (Privateigentum sei geraubtes Eigentum) und Ihr darauf basierendes Gesellschaftsmodell dargelegt. Eine Gesellschaft, die das Eigentumsrecht missachtet, wäre von Willkür und Repression geprägt und liefe genau auf das heraus, wovor George Orwell in “Animal Farm” warnen wollte.
Comment von stefanolix — 12. 5. 2006 @ 19:57
Er negiert ja nicht jedes Eigentum. Außerdem kann eine Enteignung auch einigermaßen friedlich vonstatten gehen. Wenn z.B. ein Call Center Agent vom Unternehmer um das vereinbarte Entgelt geprellt wird, dann ist bei dieser Enteignung nicht sonderlich viel Gewalttätigkeit, in der Regel jedenfalls. Man könnte sogar meinen, dass ein gelegentlicher Neuanfang in der Eigentumsverteilung für eine Volkswirtschaft etwas Gutes sein kann, jedenfalls deuten einige Merkmale im “deutschen Wirtschaftswuner” darrauf hin. Noch allgemeiner formuliert könnte man sagen, dass fast jede Ökonomie die Neuverteilung (z.B. den Erwerb und Verlust) von Eigentum zum Inhalt hat…
…und tatsächlich: Bei zu großer Ungleichverteilung sinkt die Effizienz, wie man im Fall des Staatssozialismus (nur ein Eigentümer!) prächtig sehen konnte.
Comment von Dr. Dean — 12. 5. 2006 @ 21:19
Also ist z.B. der Aktionär um beispielhaft einen Eigentümer oder auch Produktionsmittelbesitzer zu nennen, also nur jemand der Arbeiter ausbeutet und mit der Dividende deren Arbeitseinsatz einstreicht? (Ich war ja bisher immer noch der Meinung, daß dieser Kapital zum Kauf von sog. Produktionsmitteln - also ganz realen Maschinen usw. - gestellt hat…)
Also mein praktisches Problem ist jetzt tatsächlich wie in dem von Che beschriebenen System
ein neues Unternehmeneine neue Produktion, mal abseits von den vorher Enteigneten gebildet wird?Comment von Nex — 12. 5. 2006 @ 22:06
Privateigentum ist geraubtes Eigentum ist nicht mein Eigentumsbegriff, sondern eine provokativ gebrauchte semantische Herleitung. Man braucht doch nur bei mir den ganzen Artikkel plus den ergäzenden Beitrag (Sozialismus der Deutschen Babnk) zu lesen, um zu verstehen, wie ich das meine. So schwer ist das nun wirklich nicht….
Comment von che2001 — 12. 5. 2006 @ 22:19
@che ich find die Antwort zu meiner Frage nicht…. Gibts wahrscheinlich auch nicht, muss man daraus folgern….
Comment von Nex — 12. 5. 2006 @ 23:29
Sorry, Nex, das ging gerade unter, weil ich auf stefanolix antwortete.Was ich skizzierte, war, wann ich unter den Bedingungen einer revolutionären Situation Enteignungen für legitim halten würde und mit welchen Mitteln. Natürlich bin ich dafür, dass ein Investor Kapital bereitstellt und in Maschinen o.ä. investiert, nur nicht ohne Einbindung der Belegschaft in Form von Gewinnbeteiligungen und Mitbestimmung.
Comment von che2001 — 13. 5. 2006 @ 0:20
Che, Sie haben im Laufe der Diskussion zwei Kernpunkte ausgeführt, in denen Sie sich selbst widersprechen:
In einer “revolutionären Situation” sollen Unternehmer enteignet werden, aber erst ab einer bestimmten Betriebsgröße. Die konkrete Betriebsgröße wird übrigens immer noch wolkig umschrieben.
Gleichzeitig sollen Investoren Kapital bereitstellen und in Produktionsmittel investieren, aber nicht ohne “Einbindung” der Belegschaft in Form von Gewinnbeteiligungen und Mitbestimmung (beides gibt es übrigens heute schon).
Schlussfolgerung: Investoren dürfen in Privateigentum an Produktionsmitteln investieren, wenn es Ihnen passend erscheint. Privateigentum an Produktionsmitteln darf ab einer beliebig festgesetzten Grenze enteignet werden, wenn es Ihnen passend erscheint.
Ein solches Wirtschaftssystem basiert auf reiner Willkür und kein Unternehmer hätte Rechtssicherheit für Investitionen. Folglich würde kein Unternehmer in einem solchen Land investieren.
Comment von stefanolix — 13. 5. 2006 @ 6:40
Oha! 6:40 Uhr !! Frühaufsteher, Spätinsbettfaller oder Unruhigschläfer? Übrigens, Stefanolix, wenn Du Ches Ansichten dort “ausprobierst”, wo Che Enteignungen befürwortet, z.B. in Südamerika, dann wird auch die rechtsliberale und das Privateigentum vergötzende Position wackelig. Du glaubst das nicht?
Nehmen wir einmal an, es gäbe in Argentinien einen riesigen Farmbetrieb mit zigtausenden (!) Hektrar Landbesitz, welche Graf XX-R gehören. Nun, wir befinden uns übrigens hier noch im Bereich realitätsnaher Theorie, fragen wir uns einfach mal, wie die Vorfahren von Graf XX-R zu ihrem Eigentum gekommen sind.
Nun, Stefanolix, fällt der Groschen?
Kann unrechtmäßiges Eigentum nicht vielleicht doch gerecht und angemessen umverteilt werden?
Ist z.B. jede Landreform Unrecht aus Sicht des Rechtsliberalismus?
Falls ja, dann könnte gefragt werden, ob das Festhalten auch an völlig ungrechten Verteilungen von Eigentum überhaupt noch liberale ist. Sicherlich wird es in einer Gesellschaft wie der unseren kaum eine gute Idee sein, schon garnicht aus liberaler Perspektive, das Eigentum an Produktionsbetriebe komplett an die Beschäftigten zu übertragen, wie dies von sektiererischen oder revolutionsschwärmerischen Linksradikalen gefordert wird, aber Che ist nun auch kein Linksradikaler, sondern ein Radikallinker.
Mich würde interessieren, was - nach Ansicht von Che - mit dem Eigentum an Produktionsbetrieben in unserem Land im Idealfall geschehen soll.
A) Alles an die Beschäftigten übertragen?
B) Eigentumsverhältnisse belassen wie gehabt, aber Mitbestimmtung stärken?
C) Oder jedes Jahr 1% der Anteile einer Kapitalgesellschaft an die Beschäftigten übertragen?
Die rechtsliberale Position ist dabei klar: Eigentum ist heilig, und egal, wie ungerecht und ungerechtfertigt (z.B. in Südamerika) die Eigentumsverteilung ist, sie darf nicht kritisiert werden.
Bzw., die Eigentumsverteilung darf nur dann angetastet werden, wenn es darum geht, Eigentum von den klelinen Leuten nach oben umzuverteilen.
Ich denke, dass ist eine recht präzisie Darstellung, aus der auch hervorgeht, dass ein linientreuer Rechtsliberaler Landreformen in jedem Fall ablehnen muss.
Übrigens: Rechtssicherheit für Investitionen ist wichtig, aber ein rechtsstaatliches und demokratisches Enteignungsverfahren steht dem nicht zwangsläufig entgegen. Man muss den Enteignunsprozess ja nicht unbedingt vom Chaos der “revolutionären Situation” betrachten.
Und bitte, damit mich keiner falsch versteht: Die Diskussion ist für mich rein theoretisch, Linksliberale fordern keine größeren Enteignungen in der Bundesrepublik.
Aber die weitgehend entschädigungsfreie Enteignung z.B. des Besitzes der adligen Bismarck-Familie, mit anschließender demokratischer Versteigerung von Parzellen an die Meistbietenden:
Warum nicht?
Comment von Dr. Dean — 13. 5. 2006 @ 9:51
Um die Diskussion ein wenig zu beleben:
Was spricht gegen die Enteignung von Raubkapital, z.B. adliger Eigentumsanhäufung?
Schön rechtsstaatlich, demokratisch und mit anschließender Investitionssicherheit, versteht sich.
Adliges Raubkapital kann sich ja eindeutig nicht auf Leistungserbringung oder andere vernünftige Rechtfertigungen für Eigentum berufen. Überzogen formuliert:
Wer es nicht nicht erarbeitet hat, soll auch kein Eigentum haben.
(frei nach Müntefering)
Comment von Dr. Dean — 13. 5. 2006 @ 9:59
Dean, ich hatte ja gesagt “wenn im Falle einer revolutionären Situation” usw, was also heißt, dass diese erstmal eingetreten sein muss.
Das ist jetzt nicht teleologisch oder chiliastisc gemeint, sondern eher im Sinne von “was wäre wenn”.
Eine Mischung aus b und c in Deinem Vorschlag fände ich nicht so schlecht.
Comment von che2001 — 13. 5. 2006 @ 10:12
“Eine Mischung aus b und c in Deinem Vorschlag fände ich nicht so schlecht.”: Dann bist Du Liberaler! ;-)
Comment von Dr. Dean — 13. 5. 2006 @ 11:12
Gut, ich muss jetzt die Kommandanten meiner Umerziehungslager fragen, ob ich das darf, dann geht das wohl in Ordnung
ACHTUNG IRONIE (muss man heute ja scheinbar extra dazusagen)
Comment von che2001 — 13. 5. 2006 @ 12:05
@Dr. Dean: Zu meinem Privatleben nur soviel: ich diskutiere es nicht auf einer liberalen Plattform, die ganz offensichtlich anderen Zwecken dient. Aber 06.40 Uhr ist sicher keine Zeit, die ich als “früh” bezeichnen würde.
Ich sehe die Welt nicht so eindimensional, dass ich mir nur Gedanken über das Privateigentum an Produktionsmitteln mache. Über soziale Fragen diskutieren wir beispielsweise bei den bissigen Liberalen in diesem Thread.
Ich bin als Ingenieur und Informatiker an klare Aussagen und Regeln gewohnt. Ich will die Rechtssicherheit (wozu auch die Eigentumsrechte gehören) als einen der wichtigsten liberalen Werte bewahren und ich bin unter anderem für diese Werte 1989 auf die Straße gegangen. Darüber werde ich gelegentlich auf meinem eigenen Blog noch etwas schreiben.
Deshalb werde ich auch auf das Beispiel des zu enteignenden adligen Grundeigentums — hier oder in Lateinamerika — nicht weiter eingehen. Es gibt im Grundgesetz ganz klare Aussagen zum Eigentum und danach stellt sich diese Frage überhaupt nicht. Grund und Boden kann in streng eingegrenzten Fällen enteignet werden, wozu der von Ihnen geschilderte Fall mit Sicherheit nicht zählt. Für Spekulationen ist mir meine Zeit auch zu schade.
Ich habe nun eine Menge Zeit in diese Diskussion gesteckt und auch einiges gelernt. Die krude Mischung aus Revolutionsrhetorik, linken Utopien und undurchdachten Kollektivierungsideen kann mich nicht überzeugen. Es ist ja leichter, einen Pudding an die Wand zu nageln, als eine klare Aussage zu bekommen: einmal soll revolutionär enteignet werden, dann wieder nicht … das ist einfach ermüdend.
Ich habe die Kombination aus angewandter Küchenpsychologie und Neonazi-Anspielung in den Kommentaren im Che2001-Blog übrigens mit einem müden Lächeln zur Kenntnis genommen. Es ist nicht mein Stil, in gleicher Weise zu antworten — aber es zeigt etwas vom Stil meines Kontrahenten …
Comment von stefanolix — 13. 5. 2006 @ 13:44
Also mich würde ja immer noch die reale Form mehr interessieren. Also ist jetzt Geld Produktiveinkommen oder nicht? Ist Land Produktiveinkommen? Ab welchen größen?! Wie schaut es mit Zinsen aus?
Um auf deine Antwort @0.20 einzugehen Che: Wie soll der Investor investieren wenn er vorher enteignet worden ist? Und vorallem WARUM? Wenn er eh enteignet wird?!
Aber wie stefanolix schon angemerkt hat, gibt es verschieden Formen der Mitarbeiterbeteiliung die tatsächlich viele Frimen in Deutschland haben. Tatsächlich (im Volumen) ist diese relativ unbedeutend, was verschiedene Gründe hat. Viele Mitarbeiter halten sie für unattrakiv und die Gewerkschaften sind zum Beispiel dezidiert dagegen. Denn es ist auch ein Einkommen und daher voll Einkommensteuer und Sozialsteuerpflichtig. (Geldwerter Vorteil)
Das würde natürlich auch dazu führen das die nächste enteignete Firma dann zur Hälfte dem Staat gehört. Oder gibt es da dann eine Ausnahmeregelung?
Comment von Nex — 13. 5. 2006 @ 14:19
Sorry Stefanolix, Ich hätte ja nicht gedacht, dass es Dich so derart unangenehm berührt, aber gut. wenn meine Anmerkung zur Uhrzeit einen wunden Punkt berührt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung!!
Was ich allerdings weniger verstehe bei Dir, das ist die Kultur des Denkverbots. MIch erinnern Denk- und Diskursverbote irgendwie an die DDR. Sorry. Wenn Eigentum tatsächlich Raubeigentum ist (wie z.B. viel adliges Eigentum): Was sagt der moderne Rechtsliberale vom theoretischen Verständnis her denn nun zu dieser Problematik? Spielt die Eigentumsordnung im Rechtsliberalismus tatsächlich eine so geringe Rolle?
Hey, Du kannst Dich bei dieser Gelegenheit als ganz besonders linientreuer Neocon-Wirtschaftsliberaler erweisen, Stefanolix! Das ist eine Chance!!
Comment von Dr. Dean — 13. 5. 2006 @ 16:52
Ich habe jetzt noch einen beruflichen Termin, also in Kürze ein paar Sätze zu dieser Anfrage. Um dazu etwas sagen zu können, brauche ich eine Definition für “Raubeigentum”. Die oben dargestellte Definition (mit “privateer” usw.) ist offensichtlich Quatsch.
Also: was ist in nach Ihrer Definition “Raubeigentum”? Und könnten wir bitte das Schubladen-Denken mit Neocons und Wirtschaftsliberalen weglassen? Ich sprach lediglich von Rechtssicherheit und Eigentumsrechten …
Comment von stefanolix — 13. 5. 2006 @ 17:42
Krude, Pudding an die Wand und so:
Nun, als ich davon sprach, eine Gesellschaft zu befürworten, in der produktives Eigentum zum großern Teil genossenschaftlich organisiert ist, dachte zunächst nicht im Mindesten an Zwangsenteignungen und war zur Hälfte verärgert, zur Hälfte amüsiert, als stefanolix mit dem Vorwurf kam, danach würde das ja klingen. Entsprechend sarkastisch reagierte ich mit dem Hinweis auf Winzergenossenschaften und Genossenschaftsbanken, dachte mir aber, hm, ein bißchen Enteignung erwartet der Mann von mir, was kann ich ihm denn da bieten, und kam mit dem Beispiel aus Argentinien, das ich tatsächlich OK finde. Immerhin hat da eine völlig unfähige Regierung ein Land in den Ruin gewirtschaftet und vorher eine skrupellose Bourgeoisie mit einem Massenmörder-Regime kooperiert. Also ist es nur recht und billig, wenndie Arbeiter sixch wehren und sich nehmen, wass sie brauchen, in diesem Fall durch Besetzung und Enteignung der Fabriken und das Prägen eigenen Geldes. Die britischen Historiker Hobsbawm und Thompson bezeichnen so etwas als moralische Ökonomie. Im Übrige sind ja Liberale der Auffassung, es müsse viel mehr Privatinitiative von den Leuten geben, bittesehr, hier ist sie! Was der Schuitz des Eigentums im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland mit dem Umgang mit einer Fabrikbesetzung in Argentinien oder einer Landbesetzung in Kurdistan zu tun haben soll, muss mir mal jemand erklären.
Grundsätzlich denker ich politisch im Weltmaßstab und in historischen Dimensionen, d.h. in Jahrhunderten. Und aus biografischen Gründen sind mir bestimmte Gegenden des Nahen Ostens näher als z.B. Mecklenburg-Vorpommern oder Oberbayern, und dort kann man nun mal nicht mit dem deutschen Grundgesetz argumentieren.
Was den Umgang mit der Eigentumsfrage in Deutschland angeht, bewege ich mich zwischen dem, was ich zu Deans Einlassungen gesagt habe, und meinem eigenen Beitrag “Der Sozialismus der Deutschen Bank” und bin ansonsten für neue Ideen offen. Wer meine Beiträge und die Kommentare dazu im Zusammenhang liest, müsste das eigentlich kapieren. Dass das Eintreten einer völlig neuen, also historisch neuen politischen Situation unter Umständen ganz andere Handlungen notwendig machen könnte, nun, das ist wieder eine andere Angelegenheit, the future is unwritten. Und das mir mieser Stil unterstellt wird, wenn sich Kommentastoren bei mir über Stefanolix´s Stil lustig machen, nun,k das klingt schon wieder wie die gegenüber Don ja sattsam bekannte Forderung nach Zensur. Den Mielke wohl innerlich doch nicht so ganz losgeworden, wie?
Comment von che2001 — 13. 5. 2006 @ 22:45
Che, es tut mir ja leid, Ihnen das so deutlich sagen zu müssen, aber Ihre Argumentationen sind erstens ermüdend, zweitens widersprüchlich und drittens überarbeitungsbedürftig.
Auf welche Weise das Wort ‘privat’ hergeleitet wird und was ‘privateer’ für eine Bedeutung hat, schlagen Sie bitte im Lexikon Ihrer Wahl nach. Wenn Sie einmal beim Nachschlagen sind, informieren Sie sich bitte auch noch über den Unterschied zwischen Stilkritik und Zensur.
Ansonsten wünsche ich Ihnen eine gute Nacht und einen schönen Sonntag.
Comment von stefanolix — 14. 5. 2006 @ 0:24
@Nex: Ein enteigneter Investor investiert nicht mehr, das liegt im Wesen der Sache. Worauf ich hinauswollte, war, dass ich Enteignungen durch ihren Betrieb besetzende Arbeiter in bestimmten Situationen, wie in Argentinien, durchaus für sinnvoll halte. Die kämpfen da um ihre nackte Existenz, bei Betriebsschließungen oder Massenentlassungen müssten sie damit rechnen, im Leben nie mehr rbeitr zu bekommen und entweder von prekärsten Tagelöhnerjobs, Bettelei und Kriminalität in Favelas zu leben oder sich auf das ungewisse Schicksal der Migration einzulassen. Natürlich ist dieses Beispiel nicht auf andere Situationen übertragba, wobei ich einen Fall kenne, wo eine solche Aktion sogar dazu geführt hat, dass sich ein Investor fand. Ende der 70er fusionierten praktisch alle englischen autohersteller außer Rolls Royce zum Megakonzern British Leyland. Dabei wurden einige Spartenmarken ausgegliedert und sollten dichtgemacht werden, darunter Triumph, Hersteller des niedlichen Spiders Spitfire, sozusagen der MX5 der 70er Jahre und von damals völlig veralteten Motorrädern. Das ganze Werk sollte geschlossen und die gesamte Belegschaft ohne Sozialplan entlassen werden. Daraufhin streikten die Leute, besetzten ihren Betrieb, den sie für “enteignet” erklärten, was allerdings juristisch nie besiegelt wurde, führten die Produktion auf eigene Faust weiter und suchten so lange nach einem Investor, bis sie ihn fanden. Der sanierte die Firma dann gründlich, und zwar in Zusammenarbeit mit der Belegschaft, der ein Mitsprachrecht eingeräumt wurde. Heute ist Triumph einer der feinsten Motorradhersteller der Welt. Okay, das war nur “Enteignung light” und die Rettung eines im Grunde normalen kapitalitstischen Betriebes durch eine autonome proletarische Aktion, nichtdestotrotz halte ich das für eine Aktion, die in die richtige Richtung ging. Was nun Arbeitnehmerbeteiligungen an Unternehmen angeht: In der New Economy, zu der ich einen engen Draht habe, kenne ich einige Firmen, wo alle Mitglie der der Belegschaft auch Gesellschafter oder ommanditisten sind, die Beteiligung also Bestandteil des Arbeitsvertrages ist. In bestimmten Segmenten der Branche ist dies ziemlich normal. Im Übrigen waren wir hier in der Vergangenheit auch schon mal weiter. Als VW nach dem Zweiten Weltkrieg neu gegründet bzw. besser gesagt restrukturiert wurde, waren 20 Prozent des Konzernvermögens in Belegschaftsaktien angelegt, die relativ gleichmäßig unter dieBeschäftigten verteilt waren..Schade, dass das heute nicht mehr der Fall ist….
Comment von che2001 — 14. 5. 2006 @ 17:48
Nex hat schon recht:
Wenn revolutionäre Spontiaktionen, wie sie von Che befürwortet werden, in einer “revolutionären Situation” oder einfach mal eben so öfter mal stattfinden, dann mindert das voraussagbar das Interesse an Investitionen in einem Land.
Der Spaß einiger Weniger wird so zur Last der Mehrheit.
Investitionssicherheit ist also schon was wert, zumal ich persönlich die Kapitalwirtschaft (inkl. Zins, Bank- und Kreditwesen) für einen der größten Vorzüge des Kapitalismus halte, dann, wenn auf diesem Weg das mobilisierbare Kapital zu den Investitionen umgelengt wird, welche die beste Kombination aus Zinserwartung und Risiko darstellen.
Ander gesagt, Investitionslenkung über den Zins ist nachhaltiger (!) und allokationseffizienter als jeder andere Leinkungsmechanismus.
Das ändert jedoch nichts daran, dass eine Eigentumsordnung unerfreulich schief/ungerecht sein kann oder sogar anti-freiheitliche Züge aufweisen kann. Wenn Enteignungsaktionen so stattfänden, dass sie klar umgrenzt sind und mit Rechtsicherheit für die nachfolgenden Investoren verbunden (doch: das geht):
Dann sind sie - in Bezug auf den Wettbewerbsmechanismus - weitgehend ungefährlich - oder sogar geeignet, die Allokationseffizienz der marktlichen Lenkungs- und Leistungsordnung zu verbessern, ja, dies sogar nachhaltig..
Würde z.B. unrechtmäßig erworbenes Eigentum, beispielsweise der komplette Grundbesitz der Bismarck-Familie (nebst vergleichbaren Fällen) enteignet, villeicht mit Ausnahme des bescheidenen Wochenendhäuschens, dann hätte diese Maßnahme - unter der Voraussetzung objektiver und subjektiver Rechtssicherheit - vermutlich einen positiven konjunkturellen Effekt, und nicht nur einen Effekt zur überfälligen Tilgung von Scharten in der Eigentumsordnung.
Das sollte doch jeder Liberaler von ganzem Herzen unterstützen können, nein, sogar regelrecht begeistern! Endlich den Kapitalismus auf tragfähige Beine stellen! Endlich die linke Demagogie formvollendet entkräften und mit einem Schlag für mehr Gerechtigkeit sorgen! Endlich wirkungsvoll Refeudalisierungsrozesse stoppen und damit berechtigte Einwände gegen ungeregelte Marktwirtschaft vom Tisch wischen!
Befreit den Grundbesitz von seinen adligen Besitzern (mit Ausnahme derjenigen, die sich tatsächlich auf eigene Leistungen berufen können, wie zum Beispiel Prinz Ferfried, dem man vermutlich lediglich 80% wegnehmen müsste, um der Gerechtigkeit genüge zu tun!
Und mit dem Erlös aus den Versteigerungen könnte man z.B. die Steuern und Sozialabgaben senken. Ein Mini-Boom! Man nimmt es den wenigen und für de Volkswohlfahrt ohnehin unerheblichen (oft aufgrund ihres Privatierdaseins bzw. wegen der Verkommenheiten des Jet Sets degenererten) Raubeigentümern und gibt es der Leistungselite (z.B. unterbezahlten Einzelhandelsverkäuferinnen).oder finanziert davon ein paar erstklassige Lehrstühlte für BWL und VWL.
Also: eine Supersache, das!
Comment von Dr. Dean — 15. 5. 2006 @ 0:46
@che2001: Achja?! Ich weiß jetzt nicht was du mit Argentinien genau meinst, vermute aber das du auf die Kriste anspielst bei der, Unternehmen nach Brasilien usw. abgewandert sind. Und dann noch die Aktion mit Triumph die ich auch nicht näher kenne. Aber nach einer recherche auf Wikipedia hört sich es so an als ob diese Cooperative 1983 entgültig zugemacht hat und erst 1990 von dem “self-made millionaire John Bloor” wieder gegründet wurde.
Solch einen Vorgang gibt es übrigens auch ganz ganz legal und das heißt dann Management Buy-Out. Was nicht heißt das die Firma dann aufgekauft werden muß, da die Liquidation oft teuer sein kann. PAsiert z.B. im Falle Rover, welches durch BMW ziemlich großzügig mit zusätzlichen Finanzen ausgestattet hatte. Nun hat das neue Management - um es freundlich zu sagen - das ganze nicht mit dem nötigen ernst weiter betrieben.
Generell sind solche Buy-outs keine schlechte Idee (Selbsthilfe!) und es gibt sicherlich auch viele positive Beispiele. Trotzdem muss das ganze legal ablaufen und kann nicht mit einer Besetzung gemacht werden. Wenn dann muss man den Eigner eben überzeugen, denn der erwartet meist eh nicht mehr viel von seinem Besitz.
Zu den Arbeitnehmerbeteiligungen hab ich ja schon etwas geschrieben. Du must aber bedenken welche Branchen das sind, in dem es das gibt wie du es beschrieben hast. Denn jede Beteiligung setzt auch vorraus, daß etwas ins Unternehmenskapital eingebracht wird. Und sei es grad bei Medien- und Informatikfirmen “nur” Knowhow, Kreativität oder andere Fähigkeiten. Natürlich ist das meist Selbstzweck, nämlich der Versuch das Personal fest an der Firma zu binden. (Der Anteil kann ja meist auch nicht einfach an der Börse verkauft werden.) Nun sieht die Lage bei vielen Industrieunternehmen (produzierendes Gewerbe) - und auch schon bei der Winzergenossenschaft - etwas anders aus. Da die Firmen sehr (besser gesagt im Vergleich relativ) kapitalintensiv sind. Eine Fertigungsmaschine kostet dann locker einmal 200 TEUR. Jetzt sagt man eben nicht so einfach du bist mal mit 30% am Unternehmenskapital beteiligt. Bei der Winzereigenossenschaft bringt der Genossenschaftler normalerweise tatsächlich auch Kapital oder Geräte mit in die Genossenschaft.
@Dr.Dean:
a) bezweifele ich daß diese Eigentümer der “Adligen” tatsächlich alle brach liegen so wie du das behauptest,
b) tatsächlich ist es heutzutage nicht mehr so einfach den status quo zu halten. Durch technischen Fortschritt und durch die Konkurrenz muß sich z.Z. eine Firma andauernd anpassen und weiter entwickeln um noch zu bestehen. Also kann man durchaus davon ausgehen, daß sich solch eine “Problematik” (wobei ich bezweifle, daß es da wirklich eine gibt) durchaus von selber regelt.
c) hört sich das ganze etwas nach abgewandelten Keynes an - wenn das die Lösungung aller Probleme sein soll, na dann gute nacht.
d) wäre ich mit der Bezichtigung von Personengruppen vorsichtig….
Comment von Nex — 15. 5. 2006 @ 14:36
@Nex
ad 1. Woher weißt Du, dass die von mir kritisierten reichen Adligen (bzw. deren Nachkömmlinge) zurecht zu ihren Besitz gekommen sind?
ad 2. Wenn ich z.B. Grundeigentum habe, und einigermaßen fähige Immo-Manager zur Verwaltung meines Grundbesitzes einsetze, dann werde ich real bei nur durchschnittlichen Geschick und Sparsamkeit von Jahr zu Jahr real reicher. Leistungsloses Einkommen auf Basis unrechtmäßig erworbenen Besitzes. Und das soll liberal sein? Ach, was!
ad 3. Habe ich Irgendwo von der Lösung aller Probleme geschrieben? Iwo. Antworten auf alle Arten von Problemen kennen nur derartige Vorzeigeliberale wie Mises (ok:tot), Sinn oder Miegel. Egal, welchen Knopf Du bein denen drückst, da kommt immer “Steuern runter!” und “Sozialschmarozer!” - in minimalen Variationen, angeblich passend für jedes ökonomische und soziale Problem. Da finde ich es mal ganz lustig, die Betrachtungsweise, und sei es nur als geistige Übung, ein Stück weit herumzudrehen. Wer schmarotzt? Wer leistet? Offen diskuteirt, sind das doch nun wirklich vorzügliche Fragen für echte Liberale!
ad 4.Ach, man sollte heutzutage keine Personengruppe ausnehmen, wenn man über die Notwendigkeit spricht, soziale Besitzstände aubzubauen Weißt Du nex, sowas erfrischt das Denken und stärkt die liberale Gedankenmuskulatur. Und “Sozialschmarotzer“, sorry, das ist ja nun wirklich ein zutiefst liberales Wort heutzutage.
Dann sollte man sich auch offen darüber austauschen. Nur keine falsche Vorsicht!
Wie siehst Du das denn nun, nex:
Raubeigentum nun enteignen (unter Wahrung der Interessen künftiger Investoren), oder nicht? Ist die Eigentumsordnung, wie wir sie haben ideal, liberal und was hältst Du von Vorschlag b), den ich oben skizzierte, sozusagen den Weg in die ordoliberale Aktionärsdemokratie?
Bedenke:
Eine gute Eigentumsordnung ist für jeden anständigen Liberalen eine schöne Sache!
Comment von Dr. Dean — 15. 5. 2006 @ 15:37
Gegenfrage Dean: Woher weißt du, daß diese Adligen zu unrecht zu ihrem Besitz gekommen sind? In der Tat ist diese Personengruppe sehr heterogen. Es gibt sehr alten und weniger alten Adel. Welcher Maßstab für Recht und Unrecht soll angelegt werden? Hatten diese Personen damals Recht?! Wie können wir das mit unseren Recht beurteilen?
Grob gesagt würde ich definieren, man das Recht auf Eigentum, den Erwerb (Aufbau) aber auch den Verkauf (und auch Übergabe) von Eigentum. Über das Eigentum kann frei verfügt werden.
Wenn man nun damalige Vorgänge heutzutage als kriminell einstuft, wo ist der Kläger? Wenn du nun dieses Eigentum wegnimmst und verkaufst (!) machst du das Unrecht nicht wieder gut! (wo bleibt das Geld dann?!) Im Gegenteil du begehst damit neues Unrecht! Der damalig geschädigte kriegt damit sein enteigentes Gut nicht zurück. Wenn tatsächlich ein Geschädigter da wäre der sein Anrecht darauf nachweisen kann, dann wäre dies etwas anderes.
Insgesamt kann ich an deinem geforderten Vorgehen keine liberale Handlungsweise erkennen.
Zu 2. Wenn der Immobilienmanager es anlegt, dann liegt es doch tatsächlich nicht brach oder?
Zu 4. Du verwechselt da etwas. Eigentum ist definitiv kein sozialer Besitzstand. Als sozialer Besitzstand werden sog. Transferleisungen durch den Staat bezeichnet. Besitzstand deswegen, weil Leute denken sie hätten den Besitz bzw. das Recht auf gewisse (oder auch einen festen Betrag) Transferleistungen. Der BGH verneint dieses übrigens Jahr für Jahr im Zusammenhang mit der Nichterhöhung der Renten.
Die die du in diesm Zusammenhang als “Sozialschmarotzer” bezeichnest leben übrigens von ihrem Besitz und nicht von Steuern!
Comment von Nex — 15. 5. 2006 @ 17:56
@nex: Die Wikipedia-Version überspringt einen Teil der Entwicklung. Als die Kooperative fertig hatte, versteigerte sie 1983 die Marke Triumph bei einer Auktion, und Bllor war es, der sie ersteigerte. In guter Kooperation bestellten Bloor und Kooperative Les Harris als Treuhänder. Les Harris übernahm die Abwicklung des alten Werks und ließ die Produktionsanlagen vom ehemaligen Stammsitz in Meriden nach Newton Abbot verfrachten. Von 1984 bis 1987 wurde in alter Form die Tiger und Bonneville gefertigt, bevor das Unternehmen vollständig restrukturiert wurde. Für die frühere Belegschaft gab es teils Sozialpläne, teils wurden ihnen freigestellt, zum neuen Standort umzuziehen. Jedenfalls wäre ohne die ursprünhgliche Betriebsbesetzung die Marke seit langem nicht mehr existent, und die Leute hätten schon vor über 30 Jahren ihre Jobs verloren .
Argentinien: Ich hatte die Kenntnis dieser Geschichte einfach als Teil der politischen Allgemeinbildung vorausgesetzt; was ich meinte, ist das hier: http://www.wildcat-www.de/aktuell/a027arge.htm.
Die Betriebsbesetzungen haben in Argentinien ein solches ausmaß erreicht, dass die Enteignungen mittlerweile vom Staat legalisiert werden, wenn die Kollektive nach zwei Jahren einen plausiblen Businessplan vorlegen können.
Zum Thema Adel: Der Grundbesitz des Adels basiert nun einmal ursprünglich auf der Ausbeutung von Leibeigenen und Hörigen und durchgeführtem Landraub. Zum Raubeigentum noch das hier:
http://che2001.blogger.de/stories/453601
Comment von che2001 — 15. 5. 2006 @ 19:58
@nex
Entscheidend ist (im Rahmen dieser Diskussion), ob jemand von fremder Menschen Mühen lebt. Beruht sein Wohlstand nicht auf eigenen Leistungen (die er z.B. im Marktprozess anbietet), sondern im Wesentlichen auf fremden Leistungen, dann ist dies - je nachdem, welchen Umfang dies einnimmt, ggf. problematisch, vor allem dann, wenn damit keine Ziele im Sinne des Gemeinwohls befördert werden.
Ich behaupte nun nicht, dass es für derartige Problemstellungen einfache oder auch nur sinnvolle Lösungen gibt (der Teufel sitzt nämlich oft im Detail), aber das Ignorieren derartiger Probleme in der Eigentumsordnung ist nicht etwa liberal, sondern ignorant.
Marktwirtschaft, verstanden als Kooperationsmodell und als die ökonomische Freiheit des Einzelnen ermöglichendes Modell, wird erheblich mangelhaft, wenn die Eigentumsordnung allzu sehr aus den Fugen gerät. Denn ihr ethischer Zweck besteht ja nicht darin, den Reichtum der Wenigen zu rechtfertigen oder zu garantieren, sondern darin, möglichst jedem (!) leistungsbereiten Bürger die Möglichkeit zur ökonomischen Partizipation zu bieten.
Wenn das aber so ist, spielen Chancengleichheit und Fairness eine immense Rolle! Auch in Bezug auf die Eigentumsordnung. Echte Ordoliberale haben schon immer gefragt, wie man im Bereicher der als problematisch erkannten (!) Eigentumsordnung zu Verbesserungen kommen kann. Auf derartige Überlegungen ist z.B. das Arbeitnehmerspargesetz zurückzuführen (also: reinen Ordolberalismus), nur, dass man vom heutigen Standpunkt sagen muss, dass sich die daran geknüpften Hoffnungen (!) nicht erfüllt haben.
Der Bereich des Grundvermögens ist hierbei besonders heikel, ermöglicht dieser Bereich - womöglich sogar in größerem volkswirtshaftlichen Maßstab - leistungslose Einkommen, welche den Leistungszusammenhang auf Märkten stören und die Intensität des Wettbewerbszusammenhang mindern, jedenfalls im Vergleich zu einer idealen Ordnung.
Als Liberale haben wir Probleme mit dem Denken idealer Ordnungen (okay: Anarchokapitalisten nicht, aber das sind auch keine Liberalen), aber wir können und dürfen nciht so tun, als ob Probleme nicht bestünden, nur, weil deren Lösung schwierig ist.
Raubeigentum und Eigentumanhäufungen in Adelsbesitz sind Probleme.
Auch im Fall von Kircheneigentum müsste man, jedenfalls vom theoretischen Standpunkt aus, eigentlich länger nachdenken, ob und inwieweit dies in vollem Umfang gerechtfertigt ist. Hier denke ich aber, dass man davon ausgehen kann, dass der überwiegende Teil dieses Eigentums auf freiwillige Spenden freier Brüger rückführbar ist (allerdings: auch unrechtmäßige Übereignungen von Adligen und Königen).
Wie man immer es dreht und wendet:
Unsere Eigentumsordnung ist an vielen Stellen schief und oftmals nicht auf freie marktwirtschaftliche Prozesse oder einen Leistungstausch unter Gleichberechtigten zurückzuführen.
Eine Enteignung und meistbeitende Versteigerung z.B. von adligem Großgrundbesitz wäre zwar ein grober Schnitt (und müsste sehr gründlich über- und bedacht werden), aber im Grundsatz eine Maßnahme, die zu mehr Gerechtigkeit und sogar zu mehr wirtschaftlicher Effizienz führt.
Das lässt sich in theoretische Modellen recht einfach zeigen. Mir wäre lieber, wenn es sich auch empirisch zeigen ließe.
Im Übrigen finde ich - unter Bezug auf Südamerika - die prinzipielle Ablehnung von Enteignungen (nebst: marktwirtschaftlicher Neuverteilung) bei Rechtsliberalen hochgradig absurd.
Man sollte - sogar bei geringer Allgemeinbildung - wissen, dass gerade der Großgrundbesitz in Südamerika nicht gerade auf “liberalen” Wege erworben wurde.
Eine Enteignung brächte auch eine Reihe theoretischer Probleme zu Tage: Wenn nämlich die Eigentumsordnung völlig schief ist, dann ist ja das von mir vorgezogene Versteigerungsverfahren für derartige Fälle untauglich.
Und nun wird es - auch theoretisch - höchst spannend:
Ist es nicht ulkig, dass - bei einer schiefen Eigentumsordnung als Ausgangsbedingung - das Marktverfahren ziemlich gründlich versagen wird?
Was nun? Was stattdessen?
In Südamerika könnte man den Spontanraub durch Arbeiter tatsächlich als eine Art “ausgleichende Gerechtigkeit” bzw. Optimalform einer sozial ausgleichenden Privatisierung betrachten, und sogar als ideales Modell (im Einzelfall !). Bei uns gewiss nicht, was ich in Ches Blog auch schon (zum Ärger einiger seiner Leser) erzählt habe.
Comment von Dr. Dean — 16. 5. 2006 @ 0:46