Ich würde das übrigens mittlerweile mal das “Entsprechungsprinzip der Gerechtigkeit” nennen, das mit der Vergeltung und auch das Beitragsprinzip (gerecht ist, wenn jeder die seinem Beitrag zum Gesamten entsprechende Entlohnung erhält).

Und wenn man das so faßt, ist das ist in der Tat weit verbreitet … subjektiv isses aber auch nicht. Das ist a nicht sowas wie ein Weingeschmack oder eine Vorliebe für bestimmte Musikstile …

Das mit der formalen Gleichheit aber ebensowenig. Das ist ja eine gewichtige Begründungs-Tradition, die nicht zuletzt auch Basis unseres Grundgesetzes wurde. Das ist schon objektiv begründbar …

Klar, positives Recht hat insbesondere für Richter zu gelten und zunächst auch respektiert zu werden.

Umgekehrt war schwuler Sex und noch mehr Liebe ja vor ‘68 auch nichts Unrechtes. Habermas hat ja “Faktizität und Geltung”, seine Rechts- und Demokratie-Philosophie, auch genau so genannt, weil eben die Faktizität des Rechts alleine noch nicht dessen Geltung ausmacht, sondern er plädiert dafür, die Geltung an demokratische Verfahren und die Grundlagen dieser zu koppeln (ist ja nix Neues, was er da geschrieben hat). Objektiv ist dann das, worauf man sich mit guten Gründen nach einer Diskussion einigt …

Reite da nur so drauf rum, obwohl ich verstanden habe, was Du meinst, weil das ganz entscheidende Punkte in der Auseinandersetzung gerade mit Traditionalisten und Konservativen sind … wie Dein Beispiel ja belegt.

Bei meinem eigenen Outing in der Vorstadt einer mittelgroßen Deutschland hatte ich - abgesehen von der Schule, wo natürlich das übrige Gewitzel herrschte und ich deshalb lieber gar nix zeigte mit meinen damals zarten 16 - eher das gegenteilige Problem: Daß nämlich lauter Leute ein “Super!” ausriefen, ich selbst aber noch lange nicht so weit war, wie die’s Gesellschaft heute ist, was ganz seltsame, psychologische Turbulenzen ergab … na, und Muttern fühlte sich schuldig, was man dann ja zu spüren bekommt. Ist halt Psychoanalytikerin, und die Freudsche Neurosenlehre hat da ja einiges verbrochen. Zum Glück ist dieses Psycho-Gefasel nicht mehr ganz so verbreitet … aber wahrscheinlich reagiere genau deshalb auch so allergisch auf “subjektiv”, weil ich da immer so was wie dieses selbstbezügliche Subjekt der Psychoanalyse witter, das dann immer nur sich selbst und seine eigenen Probleme in die Welt projiziert und zu allem Überfluß auch noch von einem Trieb regiert wird, den es dann ständig zu entziffern gilt und der sich doch immer entzieht … zum Glück hat mich Foucault vor dem gerettet, diesem psychoanalytischen Subjekt.

Sind für mich alles Facetten eines sinnvollen Redens über Freiheit, deshalb sei’s hier erwähnt …

@MomoRules:
Viele Leute teilen aber die Schill’sche Vorstellung von Gerechtigkeit als Vergeltung, was ich eher als Grund dafür sehe, dass er später von so vielen gewählt wurde.
Die Gleichsetzung von formaler Gleichheit und Gerechtigkeit ist ein interessanter Aspekt, den ich aber als dein subjektives Gerechtigkeitsempfinden beschreiben würde (das ich weitgehend teile). Der §175 konnte nur dadurch abgeschafft werden, dass diese Vorstellung von Gerechtigkeit (glücklicherweise) eine weitgehende Verbreitung in der Gesellschaft gefunden hat.
Etwas, das ich nach meinem eigenen “Outing” innerhalb einer eher dörflichen Gemeinschaft augenblicklich selbst auch erlebe - viele Leute hier lehnen Homosexualität im Prinzip ab, halten aber die Gleichberechtigung (”Jedem das Seine” höre ich oft) für wichtiger.
Ich habe es vielleicht immer noch nicht richtig vermitteln können, daher noch ein letztes Mal: Natürlich muss auch das positive Recht ständig überprüft werden. Trotzdem halte ich den Rechtsstaat, der dieses universal einhält, für etwas, das kaum genug Respekt erhalten kann.

Ich behaupte jetzt mal, daß es zwei grundlegende Gerechtigkeitsbegriffe gibt: Jenen der formalen Gleichheit und jenen der Vergeltung.

Schill vertritt den zweiten - daß z.B. die Sühne für eine Tat dieser adäquat zu sein habe. Uralte Nummer. Den meine auch ich nicht. Das ist faktisch ein Rache-Begriff der Gerechtigkeit.

Formale Gleichei heißt nix anderes, als daß allen Menschen ungeachtet ihrer Haar- und Hautfarbe, Körpergröße, Abstammung, Geschlecht etc. die jeweils gleichen Rechte zuzugestehen sund. Für mich ist übrigens ein Verstoß gegen diesen tatasächlich immer schon ein Schritt in Richtung Faschismus, das macht Konservative immer gefährlich.

Ihr streitet gerade über Fragen der distributiven Gerechtigkeit - hatte ja z.B. in meinem Blog gerade noch mal das “Beitrags-Prinzip” dieser dem “republikanischen” gegenübergestellt. Gerade im Steuerrecht gibt’s da diverse Möglichkeiten, distributive Gerechtigkeit zu diskutieren - oder gar etwas ganz anderes, z.B. rein funktionales?

Inwiefern diese Diskussion jeweils eine Spezifizierung des Modells formaler Gleichheit darstellt, das wäre zumindest für mich die entscheidende Frage.

Es kann ja sein, daß z.B. Fragen der “Steurergerechtigkeit” gar keine Fragen sind, die im Rahmen dieser beiden Begriffe der Gerechtigkeit diskutierbar ist, insofern handelt es sich potenziell gar nicht um Fragen der Gerechtigkeit, oder man braucht noch ‘nen dritten Typus.

Ergänzend noch: Positives Recht ist ja auch nix, was absolut gelten würde, dann hätten wir noch immer den §175. Das ist ja ein Paradebeispiel dafür, daß der Gerechtigkeitsbegriff, der auf formale Gleichhheit abzielt, Wirkung zeigte, als dieser - übrigens unter CDU-Regierung - gänzlich abgeschafft wurde.

Soll heißen: Auch Schill hat da ja nicht nur subjektiv agiert, dann hätten den ja nicht so viele gewählt. Und daß sein Agitieren gegen die konkrete Verfaßtheit positiven Rechts außerordentlich scheußlich war, ist kein Argument, daß nicht auch positives Recht der permanenten Überprüfung bedarf …

2. Auf Deine Frage gibt es durchaus Antworten, wenn man etwas länger darüber nachdenkt. Aber keine “absoluten”, im Sinne einer unumstößlichen Wahrheit, sondern mehr in Richtung eine sozialen Konsenses. Du schreibst bzw. fragst:

Oder ist es gerechter, wenn jeder einen gewissen Prozentsatz von dem gibt, was er einnimmt? Jeder trägt auf seine Verhältnisse gesehen die gleiche Last.

Aber schon diese Frage zeigt: Wo immer man über distributive Gerechtigkeit diskutiert, muss man sehr sorgfältig überlegen, die Ergebnisse sind nicht eindeutig, so ist z.B. über den Verlauf der Progression nichts gesagt. Ist nun eine Progression von 15% auf 50% gerecht? Oder eher von 25% auf 35%? Ist es gerecht, “Windfallprofits” besonders hoch zu besteuern, oder wünschen wir uns nicht alle sowas? Ist es gerecht, dass vermögende Wohlhabende dank Abschreibungen ihre Besteuerungsbasis nahezu beliebig verringern können, bei nur mäßigem Geschick bereits? Ist es gerecht, dass Herr Ackermann, ein Spezialabkommen mit der holländischen Finanzbehörde abgeschlossen hat, was darauf hinaus läuft, dass er von 10 Mio Einnahmen nur 1 Mio versteuern muss? Ist die Forderung nach Chancengleicheiit überhaupt gerecht, wenn man damit Eltern die Möglichkeit nimmt, dass ihre Kinder einen entscheidenen Vorteil haben?

Oder ist die Suche nach Gerechtigkeit einfach nur “Neid”?

(das wäre die Antwort der Wirtschaftslibertären)

(Recht und Gerechtigkeit)
Lass mich versuchen, meine Meinung zu erläutern, damit wir hier vorankommen. Ich wähle als Beispiel mal ein materielles, weil sich hier besonders gut demonstrieren lässt, was ich meine: Die “Steuergerechtigkeit”.

Wir alle wünschen uns ein gerechtes Steuersystem. Man kann aber für alle möglichen Steuersysteme hervorragend mit dem Begriff der Gerechtigkeit argumentieren.

Ist es nun gerecht, wenn jeder die gleiche Summe beiträgt, um den Staat zu versorgen, etwa im Rahmen einer Kopfsteuer? Jeder trägt die gleiche Last, dies ist die einfachste Form der Gerechtigkeit, die wir schon im Kindergarten kennen lernen.

Oder ist es gerechter, wenn jeder einen gewissen Prozentsatz von dem gibt, was er einnimmt? Jeder trägt auf seine Verhältnisse gesehen die gleiche Last.

Möglicherweise aber ist auch ein progressives Steuersystem (bzw. eines mit Stufentarifen) das gerechteste, weil hier diejenigen, die wirtschaftlich leistungsfähiger sind, eine größere Last schultern als die wirtschaftlich Schwachen.

Ich persönlich (also: subjektiv) empfinde das dritte System als das Gerechteste, sehe aber auch gute Argumente, die meine Meinung widerlegen.

Meine ursprüngliche Aussage bezog sich aber auch auf das Strafrecht, wo ich beispielsweise Richter Schill vor Augen hatte, der Recht brach, um dem Gerechtigkeitsempfinden mancher Menschen nachzukommen. Das darf m. E. nach nicht geschehen.

Dass das Recht aber anhand des Gerechtigkeitsempfindens einer Mehrheit der Legislative (wie immer diese sich auch konstituieren mag) gestaltet wird und werden sollte, da will ich dir nicht widersprechen. Und auch insofern nicht, als einer, der Politik macht, durchaus versuchen sollte, das Recht im Sinne seiner Gerechtigkeitsvorstellungen zu beeinflussen. Den Rechtsstaat aber zugunsten seiner Gerechtigkeitsvorstellungen zu ignorieren und/oder gering zu schätzen, davon rate ich ab.

(Wirksamkeit der “Neuen Linken”)
Point taken and still being considered.

Da kannste noch so sehr bei bleiben, falsch ist das trotzdem. Internationales, nationales und Recht überhaupt basiert auf einem Konzept der Gerechtigkeit.

Um nur mal eine von vielen Definitionen ähnlicher Stoßrichtungen anzuführen:

“Die Gerechtigkeit verbietet, daß wir jemandes Rechte verletzten. Sie spricht jedem Menschen, nur weil er mensch ist, Rechte zu, zu denen vor allem die Freiheit von Schädigungen gehören, die Menschen einander antun können.” (Ulrich Steinvorth)

So etwas muß jeder Liberalismus und jede rationale Rechtsetzung in Anspruch nehmen, sonst isses weder liberal noch rational. Gerechtigkeit heißt, das Recht auf Selbstbestimmung aller gleichermaßen einzufordern und zu schützen -der ganze Locke ist in dieser Hinsicht Gerechtigkeitstheoretiker. Das hat mit subejktiv rein gar nix zu tun -sowas wie “subjektiv” können im konkreten Fall sinnvollerweise nur jene behaupten, die ohne Rücksicht auf andere ihre subjektiven Interessen durchsetzen wollen, und zu denen gehörst Du ja eigentlich nicht …

@Netbitch:

So habe ich Marx auch immer verstanden: Kein Einparteiensystem, auch keine leninistische Avantgarde, sondern Basisdemokartie z.B. im Rahmen eines Räte-Systems, das mit “Partei” überhaupt gar nix zu tun hat.

Die “Diktatur des Proletariats” ist ein Übergangszustand, und dazu zwang sich Marx in seiner dialektisch konstruierten Geschichtsphilosophie gewissermaßen selbst. An der ist allenfalls als Strukturthese dann haltbar, wenn man davon ausgeht, daß gesellschaftlicher Wandel tatsächlich zustande kommt, wenn Produktivkraftentwicklung in Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen gerät -aktuell hat man das oft im Netz, z.B. bei dem Streiten um Urheberrechte, bei der Entwicklung von “Open Source”-Software etc.. Ansonsten ist diese Geschichtsphilosophie haltlos, und insofern entfällt auch dieser Übergang ;-) ….

Soll heißen: Die konkrete Utopie von Marx war keineswegs die “Diktatur des Proletariats”, im Falle derer hat er sich sozusagen im eigenen, philsophischen System zu etwas genötigt gesehen, um dieses konsistent zu halten … den muß man, wie alle großen Denker, schon etwas differenzierter sehen, den Kalle …

@Momo:
Gerechtigkeit ist ein subjektives Konzept, dabei bleibe ich. Fast jeder Mensch hat eine andere Vorstellung davon, wie Gerechtigkeit erzielt werden könnte - das unterscheidet sie vom universalen Recht, dessen Herrschaft ich als erheblich wichtiger betrachte.
Außerdem “wettere” ich nicht gegen Gerechtigkeit, ich nehme nur den Rechtsstaat gegen jene in Schutz, die ihn zugunsten ihrer individuellen Vorstellungen von Gerechtigkeit geringschätzen.