Nee, Tomislav…
Ich habe den Blog oekologismus.de, der hauptsächlich von Tomislav mit Inhalt gefüllt wird, aus gutem Grund in unsere Blogroll aufgenommen - die Kyoto-Uhr führt sehr anschaulich vor Augen, wie viel Geld wir täglich für einen nicht nachgewiesenen “Klimaschutzeffekt” hinauspusten, und auch in den Beiträgen finde ich oft gute Links und Hinweise für Diskussionen mit Menschen, die jeden Quatsch glauben, solange er nicht wissenschaftlich zu beweisen oder zu widerlegen ist. So teile ich etwa mit Tomislav die Abneigung gegen die Homöopathie; “medizinische” Behandlung mit reinem Wasser ist wir zuwider, vor allem, wenn die Patienten dabei keine wirkliche, “schulmedizinische”, Behandlung erfahren.
Aber mit manchen Dingen, die man dort so in der Kommentarspalte findet, kann ich mich nicht einverstanden erklären. Ein sehr unschöner Satz vom Autor selbst etwa lässt mir die Haare zu Berge stehen:
Wenn ich dieser Logik folge, dann ist also “Liberal gleich Rechts”, und Libertäre lassen sich ohne weitere Überlegung als “Rechtsextreme” zusammenfassen. Sicher habe ich auch schon angemerkt, dass sich die Äußerungen des einen oder anderen Libertären auch für Rechtsextreme sehr gut lesen lassen (und sich sogar mal ein Rechtsextremer mit der Bezeichnung “Libertär” schmückt), aber diese extrem vereinfachende Formel würde vermutlich den Kollegen von der (recht libertären) Freiheitsfabrik ebenso die Haare zu Berge stehen lassen wie mir.
Zwar finde ich es auch eine Frechheit, wenn Michael Graf (scheinbar ein Politologe) in den weiteren Kommentaren behauptet, “Rechtsliberalismus” sei häufig mit “einem extrem verstockten Denken” verknüpft, aber ein “seltener Quatsch” ist Linksliberalismus dann doch nicht. Vielleicht wäre es schön, wenn manch einer, der sich als Liberal bezeichnet, dann doch einige andere politische Autoren liest. Hayek zum Frühstück, Mittagessen und Abendessen reicht dann doch nicht, um alle Aspekte freiheitlichen Denkens zu durchschauen. Auch andere kluge Menschen haben eine Meinung zu diesem Thema abgegeben.
Ob es übrigens nötig war, dass Dr. Dean unter einem Beitrag zur Homöopathie seinen Angriff auf die Libertären verlinkt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und auf dem lässt sich vielleicht auch eine Erklärung dafür finden, warum Tomislav so scharf gegen den Begriff des “Linksliberalismus” polemisiert hat. Macht seine urige Definition aber nicht zutreffender.
Lieber Karsten,
da hast du mit deiner voreiligen Schlußfolgerung aber kräftig daneben gelangt:
“Wenn ich dieser Logik folge, dann ist also “Liberal gleich Rechts”, und Libertäre lassen sich ohne weitere Überlegung als “Rechtsextreme” zusammenfassen.”
Liberal ist mitnichten Rechts. Das Gegenteil von Rechts - politisch gesehen - ist auch nicht umbedingt Links, nur weil es so eine schöne und einfache Assoziation ist. Eine liberale Position kann meiner Ansicht nach nicht durchsetzt sein von etatistischen, rassistischen oder anderen totalitären Positionen und ist damit IMMER das Gegenteil und absoluter Gegensatz zu linken und rechten Positionen. In diesem Zusammenhang sind Begriffe wie “linksliberal” inhaltslos, da sie Positionen vereinen, die ansich unvereinbar sind.
Comment von Der Tomislav — 15. 6. 2006 @ 0:02
Ich habe für die Aufspaltung des Liberalismus auch nichts übrig und würde es vorziehen wenn man sich entscheiden könnte ein Linker (zB Sozialdemokrat) mit liberaler Tendenz, oder ein Liberaler mit linker Tendenz zu sein (gleiches gilt für andere Spielarten des Liberalismus, egal ob er “rechts”, “national” oder etwas ganz anderes ist).
Ich selbst sehe mich als liberal - bin mir aber bewußt in einzelnen Sachfragen (und die sollten ja am wichtigsten sein) auch mal konservativ oder “links” zu sein.
“Entweder man ist links oder das totale Gegenteil, eben liberal (in seiner reinsten Form: libertär). Aber beides kann man nicht sein, da es sich total widerspricht.”
Wenn man es fest genug glaubt kann man *g*
Ansich finde ich die Frage “was” man ist gar nicht nicht so interessant - schließlich wollen “wir” liberal und relativ ideologiefrei sein;und sollten deshalb auch die Sektiererei (ver-)meiden.
“Libertär” ist im übrigen nicht nur “reiner Liberalismus” - sondern etwas sehr komplexes, vielseitiges (wie auch das liberale) - das mehr noch als Liberale Autoritäten und/ oder den Staat ablehnt.
Comment von nite owl — 15. 6. 2006 @ 3:41
“Liberal” ist schließlich ein sehr liberales Wort. Wie eine Deern vom Straßenstrich geht es für 20 Euro mit jedem Freier ins Bett. Ob französisch, griechisch oder römisch - Hauptsache, das Geld stimmt.
Comment von Chat Atkins — 15. 6. 2006 @ 10:00
@Tomislav:
Na, so klingt das doch schon etwas anders. Deine ursprüngliche Formulierung ließ genau diesen Schluss nicht nur zu, sondern drängte ihn geradezu auf.
Liberalismus als antitotalitäre Position, die sich sowohl zu rechten als auch zu linken Standpunkten im Gegensatz sieht, das klingt vernünftig und entspricht auch meiner Meinung.
@nite owl:
Solche Unterscheidungen machen meiner Ansicht nach Sinn, wenn ich sie auch nicht mehr so offensiv vorantreiben würde, wie ich das vorher getan habe. Den einen Liberalen ist eben die Freiheit des wirtschaftlichen Handelns besonders wichtig, und sie sind deshalb eher bereit, mit Konservativen zusammenzuarbeiten. Anderen kommt es mehr auf die Freiheit des gesellschaftlichen Handelns an, was eine Kooperation mit den Sozis eher akzeptabel werden lässt. Da sehe ich schon einen Unterschied. Die meisten Politologen übrigens auch.
Zustimmung übrigens bei deinen Ausführungen zu Libertären - ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied und halte Libertäre nicht für die “reinsten” Liberalen.
Comment von Karsten Dürotin — 15. 6. 2006 @ 11:24
was zum…? links, ideologiefrei, rechts, liberal, libertär, national, konservativ - bei jedem einzelnen dieser begriffe könnte man 1000 tage über die bedeutung streiten. leute klassifiziert euch weniger, positioniert euch einfach ;)
Comment von Tom Schaffer — 15. 6. 2006 @ 11:34
Da muß ich Tom Schaffner voll zustimmen. Jedem soll gegönnt sein, Kategorien zu schaffen, zu nutzen und darüber zu streiten, ob sie angemessen sind. Ich habe mich selbst auch erst einmal gewundert, als “linksliberal” zu gelten, kann aber gut damit leben.
Und WENN schon im Zusammenhang mit solchen Kategorien die Phrasendreschmaschine angeworfen wird, empfehle ich das Programm: “Sprache ist arbiträr”.
Schönen Gruß ;-)
Comment von flatter — 15. 6. 2006 @ 15:10
ups, da ist ist mir ein “n” reingerutscht, sorry!
Comment von flatter — 15. 6. 2006 @ 15:12
“Freiheit des wirtschaftlichen Handelns” versus “Freiheit des gesellschaftlichen Handelns”?
Was soll denn das bedeuten?
Was ist “gesellschaftliches Handeln”? Und strebt der Liberalismus nicht nach der Freiheit des Einzelnen tout court?
Aber ich bereue schon mein Nachfragen im Moment des Tippens. Denn ich habe eigentlich gar keinen Bock auf Selbst- und Fremddefinitionen. Vielleicht auch aus Angst vor Endlosergüssen im Dean-Format, die ich dann mühsam wegscrollen müsste.
Comment von Boche — 16. 6. 2006 @ 10:50
“Freiheit des wirtschaftlichen Handelns” versus “Freiheit des gesellschaftlichen Handelns”?
Diese Unterscheidung hinterläßt mich auch ein wenig ratlos. Ich möchte mich als Liberaler nicht alleine auf wirtschaftliches Handeln und Denken reduziert sehen.
Für mich ist “gesellschaftliches Handeln” links geprägtes Denken und Handeln, um die Gesellschaft nach einem bestimmten Bild zu verändern, zu formen. Das geht nicht ohne Zwangsmaßnahmen, siehe Sozialismus, da der Mensch in der Regel seine Freiheit nicht freiwillig aufgibt, um sich Dogmen Dritter zu unterwerfen. Von daher kann mir “gesellschaftliches Handeln” gerne gestohlen bleiben ;-)
In diesem Zusammenhang kann gesellschaftliches Handeln nicht liberal sein, oder?
Comment von Der Tomislav — 16. 6. 2006 @ 20:12
Wirtschaft kann als ein gesellschaftliches Subsystem betrachtet werden, und insofern ist wirtschaftliches Handeln immer auch gesellschaftliches Handeln ganz unabhängig davon, wie es sich selbst versteht.
Bei Marx ist Gesellschaft u.a. durch je spezielle Produktionsverhältnisse definiert, und die Produktivkraftentwicklung - der technische Fortschritt z.B. - bringt neue Produktionsverhältnisse, also z.B. neue Besitzverhältnisse, hervor. Da ist die Ökonomie das Primäre in der Beschreibung von Gesellschaft.
Einen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft zu konstruieren funktioniert aber meiner Kenntnis nach in keinem einzigen, mir bekannten Fall, ganz unabhängig von der politischer Orientierung der jeweiligen Denker - auch Hayek hat sich als Sozial- und somit auch Gesellschaftswissenschaftler durchaus auch verstanden, man korrigiere mich.
Überall dort, wo soziales Handeln, der berühmten Formulierung Max Webers folgend jenes Handeln, das seinem intendierten Sinn nach auf Andere gerichtet ist, Gegenstand ist, kommt auch der Begriff der Gesellschaft in’s Spiel, weil er von vielen geteilte Handlungsweisen und z.B. deren institutionellen Rahmen (z.B. Privateigentum) oder Strukturen und deren Funktionen oder systemische Prozesse mit einer Überschrift versieht bzw. die jeweils zu untersuchenden Gegenstandsbereiche eben Gesellschaft konstituieren.
Was gemeint ist, ist wohl eher der Gegensatz Politik versus Wirtschaft, und genau daran entflammt aktuell die Debatte. Und da kann man’s dann halt mit Miton Friedman oder mit Hannah Arendt oder Raymond Aaron oder mit Habermas halten, oder auch mit keinem von diesen. Als Spielart des Liberalismus verstehen die sich allesamt, bewegen sich aber im Feld des Politischen - und werden von eher marxistisch Geprägten dann auch sehr scharf darauf hingewiesen, daß das Wesentliche doch im Bereich der Ökonomie zu suchen und zu ändern sei.
Die Kritiker des Politischen von ganz links und liberal bis libertär reiben sich übrigens beide mit je unterschiedlichen Argumenten real-existierenden am demokratischen Rechtsstaat, wenn auch mit konträren Kritikansätzen. Kann man bei x-berg.de ganz gut verfolgen.
In Konkurrenz mit dem Begriff der Gesellschaft ist eher jener der Kultur - seit ca. Mitte der 70er auch wieder breitenwirksamer, kann man gut am Streit um Kulturgeschichte versus Sozialgeschichte nachvollziehen - getreten.
Da sind dann aber kurioserweise “Marktliberale” viel näher an der klassisch-linken Gesellschaftstheorie, auch jener marxistischer Prägung, als eher postmodern ansetzende Linke (Gender- und Queer-Theory, z.B.) oder auch “Liberale” wie Ulf Porschardt oder kulturalistische Ultrarechts-Konservative wie PI - oder auch die FDOG, die ja eher aus der Perspektive eines substantialisierten Kulturbegriffs operieren.
So, war jetzt zu lang. Hoffentlich haben alle weitergescrollt.
Comment von MomoRules — 16. 6. 2006 @ 20:49
Du handelst nolens volens immer gesellschaftlich - am meisten übrigens dann, wenn du meinst absolut individuell zu handeln. Denn du lebst nicht mehr bei “Walden” und bei Henry David Thoreau in den Wäldern …
MfG
Comment von Chat Atkins — 17. 6. 2006 @ 0:06
Ein neues Format, das Deanformat, wäre damit geboren. Dann hat dieser Diskurs doch (mal wieder) einen Zweck erfüllt. Sorry. Bitte nicht böse sein.
Comment von apollon — 17. 6. 2006 @ 21:52