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	<title>Comments on: Nee, Tomislav&#8230;</title>
	<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/</link>
	<description>Radikal - Liberal - Frech</description>
	<pubDate>Sat, 02 Aug 2008 22:02:15 +0000</pubDate>
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	<item>
		<title>by: apollon</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1583</link>
		<pubDate>Sat, 17 Jun 2006 21:52:34 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1583</guid>
					<description>Ein neues Format, das Deanformat, wäre damit geboren. Dann hat dieser Diskurs doch (mal wieder) einen Zweck erfüllt. Sorry. Bitte nicht böse sein.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Ein neues Format, das Deanformat, wäre damit geboren. Dann hat dieser Diskurs doch (mal wieder) einen Zweck erfüllt. Sorry. Bitte nicht böse sein.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Chat Atkins</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1580</link>
		<pubDate>Sat, 17 Jun 2006 00:06:02 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1580</guid>
					<description>Du handelst nolens volens immer gesellschaftlich - am meisten übrigens dann, wenn du meinst absolut individuell zu handeln. Denn du lebst nicht mehr bei &quot;Walden&quot; und bei Henry David Thoreau in den Wäldern ...

MfG</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Du handelst nolens volens immer gesellschaftlich - am meisten übrigens dann, wenn du meinst absolut individuell zu handeln. Denn du lebst nicht mehr bei &#8220;Walden&#8221; und bei Henry David Thoreau in den Wäldern &#8230;</p>
	<p>MfG
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: MomoRules</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1579</link>
		<pubDate>Fri, 16 Jun 2006 20:49:02 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1579</guid>
					<description>Wirtschaft kann als ein gesellschaftliches Subsystem betrachtet werden, und insofern ist wirtschaftliches Handeln  immer auch gesellschaftliches Handeln ganz unabhängig davon, wie es sich selbst versteht. 

Bei Marx ist Gesellschaft u.a. durch je spezielle Produktionsverhältnisse definiert, und die Produktivkraftentwicklung - der technische Fortschritt z.B. - bringt neue Produktionsverhältnisse, also z.B. neue Besitzverhältnisse, hervor. Da ist die Ökonomie das Primäre in der Beschreibung von Gesellschaft. 

Einen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft zu konstruieren funktioniert aber meiner Kenntnis nach in keinem einzigen, mir bekannten Fall, ganz unabhängig von der politischer Orientierung der jeweiligen Denker - auch Hayek hat sich als Sozial- und somit auch Gesellschaftswissenschaftler durchaus auch verstanden, man korrigiere mich. 

Überall dort, wo soziales Handeln, der berühmten Formulierung Max Webers folgend jenes Handeln, das seinem intendierten Sinn nach  auf Andere gerichtet ist, Gegenstand ist, kommt auch der Begriff der Gesellschaft in's Spiel, weil er von vielen geteilte Handlungsweisen und z.B. deren institutionellen Rahmen  (z.B. Privateigentum) oder Strukturen und deren Funktionen oder systemische Prozesse mit einer Überschrift versieht bzw. die jeweils zu untersuchenden Gegenstandsbereiche eben Gesellschaft konstituieren. 

Was gemeint ist, ist wohl eher der Gegensatz Politik versus Wirtschaft, und genau daran entflammt aktuell die Debatte. Und da kann man's dann halt mit Miton Friedman oder mit Hannah Arendt oder Raymond Aaron oder mit Habermas halten, oder auch mit keinem von diesen. Als Spielart des Liberalismus verstehen die sich allesamt, bewegen sich aber im Feld des Politischen - und werden von eher marxistisch Geprägten dann auch sehr scharf darauf hingewiesen, daß das Wesentliche doch im Bereich der Ökonomie zu suchen und zu ändern sei. 

Die Kritiker des Politischen von ganz links und liberal bis libertär reiben sich übrigens beide mit je unterschiedlichen Argumenten real-existierenden am demokratischen Rechtsstaat, wenn auch mit konträren Kritikansätzen. Kann man bei x-berg.de ganz gut verfolgen.

In Konkurrenz mit dem Begriff der Gesellschaft ist eher jener der Kultur - seit ca. Mitte der 70er auch wieder breitenwirksamer, kann man gut am Streit um Kulturgeschichte versus Sozialgeschichte nachvollziehen  - getreten. 

Da sind dann aber kurioserweise &quot;Marktliberale&quot; viel näher an der klassisch-linken Gesellschaftstheorie, auch jener marxistischer Prägung, als eher postmodern ansetzende Linke (Gender- und Queer-Theory, z.B.) oder auch &quot;Liberale&quot; wie Ulf Porschardt oder kulturalistische Ultrarechts-Konservative wie PI - oder auch die FDOG, die ja eher aus der Perspektive eines substantialisierten Kulturbegriffs operieren.

So, war jetzt zu lang. Hoffentlich haben alle weitergescrollt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Wirtschaft kann als ein gesellschaftliches Subsystem betrachtet werden, und insofern ist wirtschaftliches Handeln  immer auch gesellschaftliches Handeln ganz unabhängig davon, wie es sich selbst versteht. </p>
	<p>Bei Marx ist Gesellschaft u.a. durch je spezielle Produktionsverhältnisse definiert, und die Produktivkraftentwicklung - der technische Fortschritt z.B. - bringt neue Produktionsverhältnisse, also z.B. neue Besitzverhältnisse, hervor. Da ist die Ökonomie das Primäre in der Beschreibung von Gesellschaft. </p>
	<p>Einen Gegensatz zwischen Wirtschaft und Gesellschaft zu konstruieren funktioniert aber meiner Kenntnis nach in keinem einzigen, mir bekannten Fall, ganz unabhängig von der politischer Orientierung der jeweiligen Denker - auch Hayek hat sich als Sozial- und somit auch Gesellschaftswissenschaftler durchaus auch verstanden, man korrigiere mich. </p>
	<p>Überall dort, wo soziales Handeln, der berühmten Formulierung Max Webers folgend jenes Handeln, das seinem intendierten Sinn nach  auf Andere gerichtet ist, Gegenstand ist, kommt auch der Begriff der Gesellschaft in&#8217;s Spiel, weil er von vielen geteilte Handlungsweisen und z.B. deren institutionellen Rahmen  (z.B. Privateigentum) oder Strukturen und deren Funktionen oder systemische Prozesse mit einer Überschrift versieht bzw. die jeweils zu untersuchenden Gegenstandsbereiche eben Gesellschaft konstituieren. </p>
	<p>Was gemeint ist, ist wohl eher der Gegensatz Politik versus Wirtschaft, und genau daran entflammt aktuell die Debatte. Und da kann man&#8217;s dann halt mit Miton Friedman oder mit Hannah Arendt oder Raymond Aaron oder mit Habermas halten, oder auch mit keinem von diesen. Als Spielart des Liberalismus verstehen die sich allesamt, bewegen sich aber im Feld des Politischen - und werden von eher marxistisch Geprägten dann auch sehr scharf darauf hingewiesen, daß das Wesentliche doch im Bereich der Ökonomie zu suchen und zu ändern sei. </p>
	<p>Die Kritiker des Politischen von ganz links und liberal bis libertär reiben sich übrigens beide mit je unterschiedlichen Argumenten real-existierenden am demokratischen Rechtsstaat, wenn auch mit konträren Kritikansätzen. Kann man bei x-berg.de ganz gut verfolgen.</p>
	<p>In Konkurrenz mit dem Begriff der Gesellschaft ist eher jener der Kultur - seit ca. Mitte der 70er auch wieder breitenwirksamer, kann man gut am Streit um Kulturgeschichte versus Sozialgeschichte nachvollziehen  - getreten. </p>
	<p>Da sind dann aber kurioserweise &#8220;Marktliberale&#8221; viel näher an der klassisch-linken Gesellschaftstheorie, auch jener marxistischer Prägung, als eher postmodern ansetzende Linke (Gender- und Queer-Theory, z.B.) oder auch &#8220;Liberale&#8221; wie Ulf Porschardt oder kulturalistische Ultrarechts-Konservative wie PI - oder auch die FDOG, die ja eher aus der Perspektive eines substantialisierten Kulturbegriffs operieren.</p>
	<p>So, war jetzt zu lang. Hoffentlich haben alle weitergescrollt.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Der Tomislav</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1578</link>
		<pubDate>Fri, 16 Jun 2006 20:12:39 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1578</guid>
					<description>&lt;i&gt;“Freiheit des wirtschaftlichen Handelns” versus “Freiheit des gesellschaftlichen Handelns”?&lt;/i&gt;

Diese Unterscheidung hinterläßt mich auch ein wenig ratlos. Ich möchte mich als Liberaler nicht alleine auf wirtschaftliches Handeln und Denken reduziert sehen. 

Für mich ist &quot;gesellschaftliches Handeln&quot; links geprägtes Denken und Handeln, um die Gesellschaft nach einem bestimmten Bild zu verändern, zu formen. Das geht nicht ohne Zwangsmaßnahmen, siehe Sozialismus, da der Mensch in der Regel seine Freiheit nicht freiwillig aufgibt, um sich Dogmen Dritter zu unterwerfen. Von daher kann mir &quot;gesellschaftliches Handeln&quot; gerne gestohlen bleiben ;-)

In diesem Zusammenhang kann gesellschaftliches Handeln nicht liberal sein, oder?</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p><i>“Freiheit des wirtschaftlichen Handelns” versus “Freiheit des gesellschaftlichen Handelns”?</i></p>
	<p>Diese Unterscheidung hinterläßt mich auch ein wenig ratlos. Ich möchte mich als Liberaler nicht alleine auf wirtschaftliches Handeln und Denken reduziert sehen. </p>
	<p>Für mich ist &#8220;gesellschaftliches Handeln&#8221; links geprägtes Denken und Handeln, um die Gesellschaft nach einem bestimmten Bild zu verändern, zu formen. Das geht nicht ohne Zwangsmaßnahmen, siehe Sozialismus, da der Mensch in der Regel seine Freiheit nicht freiwillig aufgibt, um sich Dogmen Dritter zu unterwerfen. Von daher kann mir &#8220;gesellschaftliches Handeln&#8221; gerne gestohlen bleiben ;-)</p>
	<p>In diesem Zusammenhang kann gesellschaftliches Handeln nicht liberal sein, oder?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Boche</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1574</link>
		<pubDate>Fri, 16 Jun 2006 10:50:31 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1574</guid>
					<description>&quot;Freiheit des wirtschaftlichen Handelns&quot; versus &quot;Freiheit des gesellschaftlichen Handelns&quot;?

Was soll denn das bedeuten? 
Was ist &quot;gesellschaftliches Handeln&quot;? Und strebt der Liberalismus nicht nach der Freiheit des Einzelnen tout court?

Aber ich bereue schon mein Nachfragen im Moment des Tippens. Denn ich habe eigentlich gar keinen Bock auf Selbst- und Fremddefinitionen. Vielleicht auch aus Angst vor Endlosergüssen im Dean-Format, die ich dann mühsam wegscrollen müsste.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>&#8220;Freiheit des wirtschaftlichen Handelns&#8221; versus &#8220;Freiheit des gesellschaftlichen Handelns&#8221;?</p>
	<p>Was soll denn das bedeuten?<br />
Was ist &#8220;gesellschaftliches Handeln&#8221;? Und strebt der Liberalismus nicht nach der Freiheit des Einzelnen tout court?</p>
	<p>Aber ich bereue schon mein Nachfragen im Moment des Tippens. Denn ich habe eigentlich gar keinen Bock auf Selbst- und Fremddefinitionen. Vielleicht auch aus Angst vor Endlosergüssen im Dean-Format, die ich dann mühsam wegscrollen müsste.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: flatter</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1571</link>
		<pubDate>Thu, 15 Jun 2006 15:12:23 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1571</guid>
					<description>ups, da ist ist mir ein &quot;n&quot; reingerutscht, sorry!</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>ups, da ist ist mir ein &#8220;n&#8221; reingerutscht, sorry!
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: flatter</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1570</link>
		<pubDate>Thu, 15 Jun 2006 15:10:45 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1570</guid>
					<description>Da muß ich Tom Schaffner voll zustimmen. Jedem soll gegönnt sein, Kategorien zu schaffen, zu nutzen und darüber zu streiten, ob sie angemessen sind. Ich habe mich selbst auch erst einmal gewundert, als &quot;linksliberal&quot; zu gelten, kann aber gut damit leben. 
Und WENN schon im Zusammenhang mit solchen Kategorien die Phrasendreschmaschine angeworfen wird, empfehle ich das Programm: &quot;Sprache ist arbiträr&quot;. 
Schönen Gruß ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Da muß ich Tom Schaffner voll zustimmen. Jedem soll gegönnt sein, Kategorien zu schaffen, zu nutzen und darüber zu streiten, ob sie angemessen sind. Ich habe mich selbst auch erst einmal gewundert, als &#8220;linksliberal&#8221; zu gelten, kann aber gut damit leben.<br />
Und WENN schon im Zusammenhang mit solchen Kategorien die Phrasendreschmaschine angeworfen wird, empfehle ich das Programm: &#8220;Sprache ist arbiträr&#8221;.<br />
Schönen Gruß ;-)
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Tom Schaffer</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1569</link>
		<pubDate>Thu, 15 Jun 2006 11:34:05 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1569</guid>
					<description>was zum...? links, ideologiefrei, rechts, liberal, libertär, national, konservativ - bei jedem einzelnen dieser begriffe könnte man 1000 tage über die bedeutung streiten. leute klassifiziert euch weniger, positioniert euch einfach ;) </description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>was zum&#8230;? links, ideologiefrei, rechts, liberal, libertär, national, konservativ - bei jedem einzelnen dieser begriffe könnte man 1000 tage über die bedeutung streiten. leute klassifiziert euch weniger, positioniert euch einfach ;)
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Karsten Dürotin</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1568</link>
		<pubDate>Thu, 15 Jun 2006 11:24:07 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1568</guid>
					<description>@Tomislav:
Na, so klingt das doch schon etwas anders. Deine ursprüngliche Formulierung ließ genau diesen Schluss nicht nur zu, sondern drängte ihn geradezu auf.
Liberalismus als antitotalitäre Position, die sich sowohl zu rechten als auch zu linken Standpunkten im Gegensatz sieht, das klingt vernünftig und entspricht auch meiner Meinung.

@nite owl:
Solche Unterscheidungen machen meiner Ansicht nach Sinn, wenn ich sie auch nicht mehr so offensiv vorantreiben würde, wie ich das vorher getan habe. Den einen Liberalen ist eben die Freiheit des wirtschaftlichen Handelns besonders wichtig, und sie sind deshalb eher bereit, mit Konservativen zusammenzuarbeiten. Anderen kommt es mehr auf die Freiheit des gesellschaftlichen Handelns an, was eine Kooperation mit den Sozis eher akzeptabel werden lässt. Da sehe ich schon einen Unterschied. Die meisten Politologen übrigens auch.
Zustimmung übrigens bei deinen Ausführungen zu Libertären - ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied und halte Libertäre nicht für die &quot;reinsten&quot; Liberalen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>@Tomislav:<br />
Na, so klingt das doch schon etwas anders. Deine ursprüngliche Formulierung ließ genau diesen Schluss nicht nur zu, sondern drängte ihn geradezu auf.<br />
Liberalismus als antitotalitäre Position, die sich sowohl zu rechten als auch zu linken Standpunkten im Gegensatz sieht, das klingt vernünftig und entspricht auch meiner Meinung.</p>
	<p>@nite owl:<br />
Solche Unterscheidungen machen meiner Ansicht nach Sinn, wenn ich sie auch nicht mehr so offensiv vorantreiben würde, wie ich das vorher getan habe. Den einen Liberalen ist eben die Freiheit des wirtschaftlichen Handelns besonders wichtig, und sie sind deshalb eher bereit, mit Konservativen zusammenzuarbeiten. Anderen kommt es mehr auf die Freiheit des gesellschaftlichen Handelns an, was eine Kooperation mit den Sozis eher akzeptabel werden lässt. Da sehe ich schon einen Unterschied. Die meisten Politologen übrigens auch.<br />
Zustimmung übrigens bei deinen Ausführungen zu Libertären - ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied und halte Libertäre nicht für die &#8220;reinsten&#8221; Liberalen.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Chat Atkins</title>
		<link>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1567</link>
		<pubDate>Thu, 15 Jun 2006 10:00:23 +0100</pubDate>
		<guid>http://liberalestimme.blogsome.com/2006/06/14/nee-tomislav/#comment-1567</guid>
					<description>&quot;Liberal&quot; ist schließlich ein sehr liberales Wort. Wie eine Deern vom Straßenstrich geht es für 20 Euro mit jedem Freier ins Bett. Ob französisch, griechisch oder römisch - Hauptsache, das Geld stimmt.  </description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>&#8220;Liberal&#8221; ist schließlich ein sehr liberales Wort. Wie eine Deern vom Straßenstrich geht es für 20 Euro mit jedem Freier ins Bett. Ob französisch, griechisch oder römisch - Hauptsache, das Geld stimmt.
</p>
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