Ohnmacht
Viele von uns kennen dieses Gefühl: das Gefühl der Ohnmächtigkeit gegenüber einem schier übermächtigem Ereignis.
Ja - ich spreche von dem Krieg den Israel mit seiner hochgerüsteten Kriegsmaschine gegen das palästinensiche und libanesische Volk führt. Es geht nicht nur gegen die Hisbollah oder gegen die Hamas - allerdings ist das was uns die Medien glauben lassen wollen.
Nein - es geht um die Zerstörung der Zukunft und der Hoffnung von Tausenden von Kindern. Es geht darum, dass die israelische Kriegsmaschinerie sowohl palästinensische als auch libanesische Zivilisten (darunter viele nicht-Erwachsene) rücksichtslos mit der geballten Kraft ihrer Macht bombardiert. Diese zerbombadierten Menschen werden die zukünftigen Feindes Israels sein - es sei denn sie werden getötet.
Aber sieht man das in Israel nicht? Natürlich - nur es geht eben nicht nur um die 2 entführten - besser gesagt: gefangen genommenen - israelischen Soldaten, sondern es geht um eine Neuordnung des ganzen Nahen Osten im Sinne des us-amerikanischen Anti-Terror-Welt Regimes. Deshalb wird der Krieg noch dauern…er wird vielleicht auch andere Staaten mit einbeziehen.
Ich habe auch Mitleid mit den Kindern in Haifa oder in anderen nord-israelischen Städten, die ständig unter Angst leben müssen. Auch sie tragen keine Schuld an der von den Erwachsenen ausgetragenen und gesäten Feindschaft. Auch sie sind Opfer brutaler Gewalt.
Die Ohnmacht welche man als Einzelperson empfindet wird durch die scheinbare Untätigkeit der Politik und der Massen nur vergrößert. Man bekommt die Bestätigung oder den Eindruck gegen die nun über 60 Jahre währende Auseinandersetzung Israels mit seinen Nachbarn nichts tun zu können.
Die Mehrheit der Araber und auch Muslime wird in ihrer Überzeugung gestärkt, dass diese Auseinandersetzung von den Großmächten - allen voran der USA - gewollt und unterstützt wird. Man mag sich über die Richtigkeit dieser Meinung streiten - hierzu fällt mir ein Titelbild einer britischen Massen-Zeitung ein welche vor einigen Tagen “MiddleEast: Who backs immediate ceasefire?” titelte und als Antwort auf der einen Seite die Flaggen der befürwortenden UN-Mitglieder listete und auf der anderen Seite die Flaggen der UN-Mitgliedsstaaten aufführte, die gegen einen sofortigen Waffenstillstand seien. Auf der Gegen-Seite waren die USA, Israel und Großbitannien. Bilder sagen eben oft viel mehr als Worte.
Trotz der Ohnmacht bin ich überzeugt, dass wir als Einzelpersonen und als Volk nicht machtlos sind. Jeder und jede Einzelne kann in seinem Umfeld gegen die Ungerechtigkeiten kämpfen. Wir alle können gegen Ungerechtigkeiten demonstrieren (leider wurde das bis dato viel zu wenig getan). Wir alle können die Politiker und anderen Verantwortlichen (Waffen-Industrie!!!) anschreiben und an ihr Gewissen (falls vorhanden) erinnern! Wir alle können den Menschen in der Notstandsregion mit Hilfsmitteln helfen. Kurz gesagt: wir sind trotz der Ohnmacht nicht ohnmächtig. Wichtig ist, dass wir alle einzeln und gemeinsam diesem bewusst werden und unsere Handlungen entsprechend ausrichten.
Zu guter letzt noch eine Weisheit für diesen Krieg: Gewalt hat noch niemandem wirklich genutzt. Es wird somit auch weder Israel noch der Hisbollah nutzen, sondern eher schaden. Ich bete für einen Frieden und ein Ende des Tötens.
Man sollte besser sagen:
Es geht um die Frage, wie der Nahe Osten neu geordnet werden wird - ob im Sinne der USA und ihrer Verbündeten, oder im Sinne des Iran und seiner Verbündeten. Der Begriff “Stellvertreterkrieg”, der anderswo aufkam, hat wohl durchaus seine Berechtigung. Übrigens kann man die Sichtweise noch ausdehnen und sagen, dass dieser Stellvertreterkrieg zwischen dem amerikanischen und dem chinesischen Block geführt wird.
So oder so, es wäre gut, wenn das Töten und Sterben aufhörte.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 11:32
Hä? Versteh ich die Ironie dieses Textes nicht, oder ist er tatsächlich ernst gemeint? Was haben solche Texte über die “israelische Kriegsmaschinerie” bei der Liberalen Stimme verloren?
Verwirrt,
Martin
Comment von Martin S. Hagen — 26. 7. 2006 @ 11:46
@Martin:
Yasar Mert hat oft eine andere Meinung als ich - ich habe aber von ihm schon viel Gutes gelesen, vor allem zum Thema Integration und Umgang mit der muslimischen Minderheit hier im Land. Deswegen gehört er zu den Autoren der LSO. Schon eine ganze Weile übrigens.
Also: Keine Verwirrung, sondern nur Vielfalt. Meinungsvielfalt. Meine Meinung findet sich darunter, mit meinem Namen.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 12:05
“Zu guter letzt noch eine Weisheit für diesen Krieg: Gewalt hat noch niemandem wirklich genutzt.”
Tja, dieser geistig simple Pazifismus wurde schon 1945 widerlegt. Aber manche lernens eben nicht und ergehen sich lieber in plumper Propaganda mit pazifistischem Betroffenheitsmäntelchen.
@Karsten
Meinungsvielfalt? Die kann man ja auch vertreten und genießen, ohne sich die Vertreter solcher Positionen ins Boot zu holen. Wenn man es dann aber tut, sollte man sich nicht wundern, wenn es auf die ganze Mannschaft abfärbt. Aber es ist euer Boot, eure Mannschaft und ich bin nur ein angewiderter Gast.
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 13:15
@Boche:
“Angewidert”? Mach mal halblang. Ich sehe überall ganz andere Texte als diesen - Texte, die Israel ganz anders behandeln (und leider die Mehrheitsmeinung hier im Land repräsentieren). Da wird für gewöhnlich kein Mitleid mit den israelischen Kindern geäußert, sondern man äußert klammheimliche Freude jedes Mal, wenn die “bösen Zionisten” ihre Kinder verlieren - “geschieht ihnen doch recht”.
Die ewigen Vergleiche mit der Zeit vor 1945 führen übrigens auch nicht wirklich weiter. Die moralische Stärke der USA in jener Zeit rühren daher, dass sie keine Offensiven auf fremdes Territorium gestartet haben, sondern Freunden geholfen, die besetzt worden sind. Schon ein erheblicher Unterschied zur heutigen Situation im Nahen Osten.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 13:34
Mitleid mit israelischen Kindern gegen vorurteilsbeladene Realitätsverdrehung?
Nö, danke. Kein Interesse.
Aber du hast Recht, es gibt noch schlimmere Propaganda im Netz zu lesen. Wenn dir das für deine Seelenruhe reicht…
1945 ist schlicht Krieg geführt worden. Von (u.a.) Amerikanern auf deutschem (und nicht etwa “besetztem”) Boden. Keine Ahnung, warum man diesen Vergleich nicht anstellen darf. Weil er zutrifft?
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 14:00
Zu der “schlimmeren Propaganda” gehören für mich auch Leute, die das gleiche mit verdrehten Vorzeichen verbreiten. Wer jubelt, wenn israelische Raketen palästinensische Zivilisten treffen, weil diese es “verdient haben” sollen, findet aber leider aus unseren Kreisen auch immer wieder Zustimmung. Seelenruhe empfinde ich dabei nicht.
“Vorurteilsbeladene Realitätsverdrehung”: Boche, ich gehe davon aus, dass im DoS und im DoD durchaus Menschen sitzen, die etwas von Geostrategie verstehen und eine solche auch konsequent verfolgen. Insofern hat Y.Mert recht, wenn er sagt, dass es bei den derzeitigen Kämpfen auch um die Frage geht, wer künftig die Vorherrschaft im Nahen Osten hat: der (US-geführte) Westen mit Israel - oder der Iran und seine Verbündeten, wie ich hinzugefügt habe.
Und das die USA und Israel den Konflikt im Augenblick wollen, ist doch ebenfalls nicht falsch. Aus strategischen Gründen, weil man die Hisbollah nun militärisch vernichten will, aber ein Waffenstillstand kommt ja besonders für Israel nicht in Frage. Zugegeben, Hisbollah will in nur, weil die “Partei Gottes” Zeit braucht, um ihre Arsenale wieder aufzufüllen. Aber für die Öffentlichkeit bleibt klar: Israel und die USA suchen kein Schweigen der Waffen.
Die 1945-Vergleiche darfst du anstellen, hat dir doch keiner zu untersagen versucht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie nicht weiterführen, und auch erläutert, warum: Die Situation ist schon eine wesentlich andere, die Umstände sind anders, die Welt ist anders, die Konfliktparteien sind anders. Dass du das nicht verstehen willst, nehme ich zur Kenntnis.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 14:10
“Wer jubelt, wenn israelische Raketen palästinensische Zivilisten treffen, weil diese es “verdient haben” sollen, findet aber leider aus unseren Kreisen auch immer wieder Zustimmung.”
Keine Ahnung, in welchen Kreisen du dich bewegst.
“Insofern hat Y.Mert recht, wenn er sagt, dass es bei den derzeitigen Kämpfen auch um die Frage geht, wer künftig die Vorherrschaft im Nahen Osten hat: der (US-geführte) Westen mit Israel - oder der Iran und seine Verbündeten…”
“Auch”. Das stammt von dir. Nicht vom Herrn Mert. Der sagt “nur”. Ein gewichtiger Unterschied, wenn man das angegriffene Land Israel pauschal verurteilt, wie er es tut. Findest du nicht?
“Und das die USA und Israel den Konflikt im Augenblick wollen, ist doch ebenfalls nicht falsch.”
Du meinst, Israels Regierung hat heimlich bei der Hisbollah angefragt, ob die nicht ein paar Raketen übrig hätten und ihnen Tipps gegeben, wann welche Soldaten wo unterwegs sind?
Bist du noch bei Trost oder nur hoffnungslos verstrickt in der Verteidigung deines Blog-Kollegen?
“…aber ein Waffenstillstand kommt ja besonders für Israel nicht in Frage. Zugegeben, Hisbollah will in nur, weil die “Partei Gottes” Zeit braucht, um ihre Arsenale wieder aufzufüllen. Aber für die Öffentlichkeit bleibt klar: Israel und die USA suchen kein Schweigen der Waffen.”
Ähm, komische Logik: Du gestehst ein, dass ein Waffenstillstand der Kriegspartei Vorteile verschaffen würde, die den Angriff getätigt hat, argumentierst aber hinten rum mit “der Öffentlichkeit” gegen diese Einsicht.
Und was den 1945er-Vergleich angeht: Damals wie heute verteidigen sich Angegriffene (1945 zusammen mit ihren Verbündeten) gegen den Angreifer auf dessen eigenen Territorium.
Aber dein “Argument”, dass alles irgendwie “anders” ist, hat mich vom Gegenteil überzeugt, sicher.
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 14:21
Keine Ahnung, in welchen Kreisen du dich bewegst.
Zum Beispiel in denen von Martin Hagen: Guckst du hier. Von Greg Grabinski, Eisealuf und vor allem von Leuten, die aus meiner Umgebung schon viel länger verschwunden sind als aus der von B.L.O.G., kann ich dir ähnliches (und viel deutlicheres) zeigen, wenn du wirklich Wert darauf legst.
Zur Frage des Konfliktwollens oder nicht: Ich denke, Israel hat kein Interesse an einem baldigen Ende der Kampfhandlungen. Ich sehe eine strategische Notwendigkeit dafür, kann aber verstehen, dass pazifistischere Naturen ein solches Kalkül verdammen. Und wenn ich sehe, mit welcher Sorgfalt die IDF ihre Ziele auswählt, bin ich mir nicht sicher, ob ich die Art und Weise noch für richtig halte, wie sie ihre Strategie verfolgt (Stichwort UNO-Soldaten). Wie auch immer, ich betone noch einmal, dass sich meine Meinung nicht mit der von Yasar Mert deckt - ich aber seine Ausführungen nicht als derartig verwerflich ansehe, wie ihr zwei das offenbar tut.
Dass die “Öffentlichkeit” übrigens eine gewisse Meinung hat, führt mich dazu, Diskussionen darüber anregen zu wollen. Und das lieber unter Menschen, die sich vernünftig unterhalten können - also bevorzugt hier, wo ich die Leser und Kommentatoren eigentlich durchweg für vernünftige, höfliche Menschen halte. Einer der Gründe, warum ich mich über Artikel wie diesen freue - so entsteht nämlich ein fruchtbringender Diskurs. Außer jemand fühlt sich gleich angewidert.
1945 wurde das Gefecht auf deutschem Boden ausgetragen, begonnen hat es für die USA aber 1941 bei der Verteidigung gegen Japan im Pazifik und der Unterstützung der Briten in ihrer Abwehrschlacht gegen die deutsche Luftwaffe. Israel hingegen schlägt auf fremdem Territorium gegen eine nichtstaatliche Entität zu, betrifft damit aber auch Einrichtungen und Infrastruktur eines eigentlich unbeteiligten Nachbarstaats. Der wichtigste Unterschied ist der, dass es im 2. Weltkrieg zu Gefechten gegen Staaten kam, in unserer derzeitigen Situation aber um den Kampf gegen (terroristische) NGO’s. Ob da ein Militärschlag gegen ein fremdes Land immer mit dem Hinweis auf 1939, 1941 oder 1945 gerechtfertigt werden kann, da bin ich eben ganz anderer Ansicht als du.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 15:08
“Zum Beispiel in denen von Martin Hagen: Guckst du hier.”
Du schriebst von “Jubel”. Bitte belege das.
“…von Leuten, die aus meiner Umgebung schon viel länger verschwunden sind als aus der von B.L.O.G.”
Welche “Leute” sind aus unserer Umgebung verschwunden? Kannst du das deutlicher machen?
“Ich sehe eine strategische Notwendigkeit dafür, kann aber verstehen, dass pazifistischere Naturen ein solches Kalkül verdammen.”
Ich kann falsche oder fehlende Argumente manchmal auch verstehen. Bei derart einseitigen Angriffen und Verdrehungen fällt mir das aber schwer.
“Wie auch immer, ich betone noch einmal, dass sich meine Meinung nicht mit der von Yasar Mert deckt - ich aber seine Ausführungen nicht als derartig verwerflich ansehe, wie ihr zwei das offenbar tut.”
“Ihr zwei”? Ich schreibe nur für mich allein und möchte nicht kollektiviert werden.
Und dann sehe ich die Ausführungen deines Kollegen weniger als “verwerflich” an. Sondern eher als Verdrehung der Realität zu propagandistischem Zweck.
“Einer der Gründe, warum ich mich über Artikel wie diesen freue - so entsteht nämlich ein fruchtbringender Diskurs. Außer jemand fühlt sich gleich angewidert.”
Wenn dir der Diskurs über solch ein Schmonzes Frucht bringt, ist es ja prima. Und ich würde verstehen, warum du solche Blog-Kollegen hast.
Meine Meinung ändert das nicht und fruchtbringend finde ich es persönlich nicht. Stimmt: Muss ich ja auch nicht.
“Israel hingegen schlägt auf fremdem Territorium gegen eine nichtstaatliche Entität zu, betrifft damit aber auch Einrichtungen und Infrastruktur eines eigentlich unbeteiligten Nachbarstaats.”
Erstens ist dieser Nachbarstaat nicht ganz unbeteiligt. Die Hisbollah ist Regierungspartei, die Regierung wusste offensichtlich über die Absicht der Hisbollah, Israel zu überfallen und Soldaten zu entführen ((wenn auch vielleicht nicht konkret, wann) und die libanesische Regierung hat keinerlei Bemühungen unternommen, die Hisbollah zu entwaffnen.
Zweitens macht es für die Angegriffenen keinen Unterschied, ob sie von staatlichen oder nicht-staatlichen Parteien angegriffen werden.
Wieso es dann einen Unterschied in der Verteidigung machen sollte und wie der im konkreten Fall aussehen hätte sollen, musst du mir noch erklären.
“Ob da ein Militärschlag gegen ein fremdes Land immer mit dem Hinweis auf 1939, 1941 oder 1945 gerechtfertigt werden kann, da bin ich eben ganz anderer Ansicht als du.”
Was heißt hier: “immer”. Argumentier bitte sauber und ohne mir etwas in den Mund zu legen.
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 15:24
Die “Verschwundenen” sind unter anderen PI und Kewil, ich meine mich zu erinnern, dass du die beiden bis vor einer Weile noch verlinkt und besucht hast. Falls das eine Fehleinschätzung sein sollte, bedaure ich das.
Den “Jubel” kann ich aktuell nicht belegen, ich nehme ihn daher zurück und ersetze ihn durch “positive Aufnahme”. Okay?
Zu “Ihr zwei”: Es ging darum, dass sowohl du als auch Martin Hagen sofort auf die Barrikaden gegangen seid. Daher habe ich mir erlaubt, euch gemeinsam anzusprechen - vor allem, da ihr eine ähnliche Diskussionslinie hattet.
Woran machst du fest, dass die libanesische Regierung “offensichtlich” vom Plan des Überfalls auf israelisches Territorium wusste? Dass sie die Hisbollah nicht entwaffnen konnte, liegt auch an Zahlenverhältnissen - die Hisbollah ist stärker als die libanesische Armee. Die Attacken im Südlibanon finde ich übrigens allein deswegen auch in Ordnung, denn irgendjemand muss die Bande ja mal zur Strecke bringen. Beirut anzugreifen, ist aber eine ganz andere Sache.
Etwas in den Mund legen wollte ich dir nicht, häng dich bitte nicht zu sehr an dem “immer” auf - es ist auch ziemlich heiß hier. Ersetze das durch: “In diesem Fall”.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 15:49
Ich bin übrigens weitgehend einer Meinung mit dem, was Clemens Wergin heute schreibt.
Comment von Karsten Dürotin — 26. 7. 2006 @ 15:54
“Falls das eine Fehleinschätzung sein sollte, bedaure ich das.”
Deine Entschuldigung ist akzeptiert.
“Den “Jubel” kann ich aktuell nicht belegen, ich nehme ihn daher zurück und ersetze ihn durch “positive Aufnahme”. Okay?”
Man kann es auch schlicht eine “Feststellung” nennen und ich vermute, dass es als solche gemeint war.
“Zu “Ihr zwei”: Es ging darum, dass sowohl du als auch Martin Hagen sofort auf die Barrikaden gegangen seid.”
Das hatte ich mir auch so gedacht. Trotzdem halte ich es für sinnvoller, unter Menschen und nicht unter Gruppen zu diskutieren. Sonst fördert man nur (wenn auch sicher ungewollt) Dean’sche Schubladenidiotien.
“Woran machst du fest, dass die libanesische Regierung “offensichtlich” vom Plan des Überfalls auf israelisches Territorium wusste?”
Das hat der Hisbollah-Führer Nasrallah in einem Interview gesagt (Link über FdoG).
“Dass sie die Hisbollah nicht entwaffnen konnte, liegt auch an Zahlenverhältnissen - die Hisbollah ist stärker als die libanesische Armee.”
Zahlenmäßig ist die libanesische Armee deutlich stärker (die genauen Zahlen habe ich gestern irgendwo gelesen, müsste ich raussuchen). Die Entwaffnung scheitert eher daran, dass die Regierung einen neuen Bürgerkrieg befürchten, wenn sie die Armee gegen die Hisbollah losschickt. Weil dann die Armee selbst entlang der Konfessionsgrenzen zerbrechen könnte.
Trotzdem: Dann muss man eben nach internationaler Hilfe rufen, bevor es zu spät ist. Und nicht das Gegenteil tun: Die Hisbollah auch noch in die Regierung zu integrieren.
“Die Attacken im Südlibanon finde ich übrigens allein deswegen auch in Ordnung, denn irgendjemand muss die Bande ja mal zur Strecke bringen. Beirut anzugreifen, ist aber eine ganz andere Sache.”
Ohne die Hauptquartiere, Waffenlager und -lieferstrecken anzugreifen, wird diese Bande aber eben nicht zur Strecke gebracht.
Das mir in den Mund und dort dankenswerter Weise wieder Herausgenommene habe ich schon vergessen. Bei der Hitze kann man ja nicht alle unwichtigen Gedanken bei sich halten. ;-)
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 16:00
Die Freiheit des Andersdenkenden zu verteidigen und zu schützen - dies war doch einer der Maxime der Aufklärung, oder nicht? Leider erkenne ich bei dem einen oder anderen Kommentar, dass man heutzutage bei durchaus kontrovers und emotional diskutierten Themen, sehr schnell von dieser Maxime abzukommen scheint oder zumindest diesen Eindruck erweckt. Was eben nicht erkannt wird ist, dass die Ignoranz von - evtl. auch kontradiktären - Meinungen diese nicht aus der Welt schaffen. Das einzige was man vielleicht erreicht ist den Diskurs wohlbehütet in den “eigenen vier Wänden” zu führen. Ist das der Sinn und Zweck eines Diskurses?
Diskussion um Kriege sind immer emotional und subjektiv - auch wenn sie von Personen oder Staaten geführt werden die nicht direkt in den Krieg involviert sind. Deshalb wird auch meine Sichtweise immer eine gewisse Subjektivität haben. Allerdings soll diese niemanden daran hindern oder davon abhalten meine Punkte bzw. Behauptungen zu widerlegen. Das einzige was ich dabei erwarte ist eine fundierte Meinungsäußerung und Respekt.
Ich bin gespannt!
Comment von Yasar Mert — 26. 7. 2006 @ 17:10
Deshalb wird auch meine Sichtweise immer eine gewisse Subjektivität haben.
Sicher.
Ich fange mal an, Ihren Beitrag im Detail zu beantworten:
Ja - ich spreche von dem Krieg den Israel mit seiner hochgerüsteten Kriegsmaschine gegen das palästinensiche und libanesische Volk führt.
Sagen Sie mir einen vernünftigen Grund, warum Israel gegen diese beiden Völker Krieg führen sollte.
Ist dieses “Kriegführen” nicht eher eine Reaktion auf vorherige Angriffe? Auf Angriffe, die gezielt auch und offensichtlich gerade dann erfolgen, wenn Israel Schritte zur Deeskalation unternommen hat?
Wenn Israel Krieg gegen das libanesische Volk führen würde - warum gibt es dann bei der “hochgerüsteten Kriegsmaschine” erst ein paar Hundert Tote?
Warum werden Flugblätter abgeworfen, um Libanesen zu warnen, die sich in der Nähe von Hisbollah-Schlupflöchern aufhalten?
Natürlich - nur es geht eben nicht nur um die 2 entführten - besser gesagt: gefangen genommenen - israelischen Soldaten
2 auf israelischem Boden entführte und 8 dort getötete Soldaten, wohlgemerkt!
Und zeitgleich 60 auf Zivilisten abgeschossene Raketen wohlgemerkt!
Ihre Relativierung des Hisbollah-Angriffes ist interessant.
sondern es geht um eine Neuordnung des ganzen Nahen Osten im Sinne des us-amerikanischen Anti-Terror-Welt Regimes.
So genau weiß ich jetzt nicht, was Sie mit “Regime” meinen. Aber wenn der neue Nahe Osten ein Naher Osten mit weniger Terror ist, ein Naher Osten, in dem sich die Palästinenser von ihren arabischen “Brüdern” nicht mehr dafür bezahlen lassen, ihre eigenen Kinder vor israelischen Bars und Diskotheken in die Luft zu sprengen, dann ist es doch egal, wer das anstrebt und sollte doch für jeden friedliebenden Menschen unterstützenswert sein.
Ich habe auch Mitleid mit den Kindern in Haifa oder in anderen nord-israelischen Städten, die ständig unter Angst leben müssen. Auch sie tragen keine Schuld an der von den Erwachsenen ausgetragenen und gesäten Feindschaft. Auch sie sind Opfer brutaler Gewalt.
Und wer diejenigen daran hindern will, diese von Ihnen angeblich beklagten Kinder vor der Gewalt zu schützen, ist ein Gewalttäter. Feine Logik. So schön kreisrund.
Man bekommt die Bestätigung oder den Eindruck gegen die nun über 60 Jahre währende Auseinandersetzung Israels mit seinen Nachbarn nichts tun zu können.
Ja. Das geht mir ähnlich. Wenn ich in der Geschichte lese, dass dieses wirklich kleine Land von Anfang an ständig von seinen arabischen Nachbarn mit Krieg und Terror überzogen wurde, fühle ich wohl etwas Ähnliches wie Sie.
Die Mehrheit der Araber und auch Muslime wird in ihrer Überzeugung gestärkt, dass diese Auseinandersetzung von den Großmächten - allen voran der USA - gewollt und unterstützt wird.
Mit Auseinandersetzung meinen Sie jetzt die israelische Gegenwehr? Wollen wir hoffen, dass diese auch in Zukunft genug Unterstützung findet.
Gewalt hat noch niemandem wirklich genutzt. Es wird somit auch weder Israel noch der Hisbollah nutzen, sondern eher schaden. Ich bete für einen Frieden und ein Ende des Tötens.
Wenn Ihr Gebet nicht den Wunsch einschließt, die Mörder mögen zukünftig am Morden gehindert werden, ist das bestenfalls naiv.
Denn im Moment einer Polizeiaktion gegen einen Amok laufenden Massenmörder zu fordern, alle mögen die Waffen niederlegen, ist unverantwortlich. Weil man wissen kann, dass der Amokläufer die niedergelegten Polizeiwaffen dazu nutzen wird, weiter zu morden. Weil dann eben das passiert, was am 12. Juli passiert ist: Ein Überfall, Raketen auf Zivilisten, vielleicht bald ja sogar mit Nuklearsprengstoff, wenn sich Teheran anstrengt.
Comment von Boche — 26. 7. 2006 @ 17:50
Wenn man nur die Bäume betrachtet besteht die Gefahr, dass man den Wald nicht sieht. Natürlich trifft dies auch in dem Falle des aktuellen Krieges Israel-Libanon-Palästina zu. Bevor ich jedoch dazu kommen möchte ich einige Punkte klar stellen:
1. Krieg und Gewalt
Ich bin gegen Krieg und die Anwendung von Gewalt außer im Falle der Notwehr (bitte sagen Sie jetzt nicht, dass Israle in Notwehr handelt). Das Töten von Menschen kann durch keine Doktrin, Religion oder wie auch immer geartete Überzeugung legitimiert werden.
2. Israel
Ich bin Realist und schon aus diesem Grund ist für mich Israel ein Staat im Nahen Osten. Dieser Staat sollte aber auch die gleichen Rechte und Pflichten haben wie die anderen Staaten (im Nahen Osten).
Zuallererst gilt dies natürlich innerhalb Israels. So sind die Menschenrechte aller - und nicht nur der jüdischen - Israeliten zu beachten. Es darf keine Diskriminierung der arabischen Minderheit geben wie sie derzeit ausgeübt wird.
Ebenso gelten die Pflichten zur Einhaltung und Durchführung internationaler Abkommen und UN-Resolutionen (Israel hat bis heute nur 2 der vielen Dutzend UN-Resolution anerkannt und entsprechend gehandet). Es gilt auch insbesondere die Achtung der Nachbarn und die Vermeidung von Landbesetzungen etc.
3. Juden
Die Juden sind wie die Araber ein semitisches Volk und miteinander eng verwandt - geht doch der Stammvater auf die gleiche Person (Ibrahim bzw. Abraham) zurück.
Weiterhin wurde den Juden während der vielen Jahrhunderte islamischer Herrschaft im Nahen Osten eine - im damaligen Europa überhaupt nicht vorhandene - Toleranz gezeigt. Während die Juden in Europa in Gettos leben mussten, konnte sie sich sowohl im Nahen Osten als auch in z.B. Andalusien frei entfalten. Bemerkenswert ist übrigens, dass es das Osmanische Reich war welches den Juden nach der Reconquista in Spanien Schutz und Asyl gab. Widerum war es die Türkei die vielen Hundert jüdische Wissenschaftlern und Intellektuellen während dem Nazi-Regime in Deutschland die Türen öffnete.
Ich will damit sagen, dass die Muslime (ich spreche immer von der Mehrheit) keine Antisemiten per se sind wie es sehr oft dargestellt wird.
Die Muslime sind gegen die Zionisten - dies ist ein gewaltiger Unterschied.
4. Naher Osten
Der Nahe Osten wurde nach dem 1. Weltkrieg auf der Landkarte und auf dem Kriegsfeld aufgeteilt. So entstanden die Scheichtümer und Königreiche Saudi-Arabien, VAE, Bahreyn, Kuwait, Irak, Jordanien, etc. und wurden und werden als anti-demokratische und teilweise menschen-verachtende Regine weiterhin vom Westen unterstütz (Irak ist natürlich neuerdings ein anderes Thema). Auch wurde die Türkei besetzt - von Italien, Großbritannien, Frankreich und Griechenland - allerdings brachte der Befreiungskampf der Türken/Kurden den imperialistischen Bestrebungen ein jähes Ende bei.
Der Iran hat auch hier eine Sonderstellung: erst mit der Revolution durch Khomeni wurde der vom Westen unterstützte und anti-demokratische Schah gestürtzt und es begann eine unabhängige Politik (ausdrücklich sei hier erwähnt, dass ich diese Politik in vielen Punkten nicht unterstütze).
Ich möchte hier keinen Geschichtsunterricht erteilen, aber ohne das Wissen um Geschichte und Religion kann man den Nahen Osten nicht verstehen. Oder schlimmer: die Entscheidungen werden auf falschen Annahmen getroffen.
Somit wären wir wieder am Anfang: wie kann man behaupten, dass eine gewalttätige Demokratisierung den Frieden in diesem Teil der Erde bringen sollte? Was ist mit Afghanistan? Was ist mit dem Irak? Der Irak ist im Bürgerkrieg! Und das trotz der Befriedung durch die USA. Was ist mit Palästina? Sind die täglich im Gazastreifen sterbenden Menschen dort auch nur Verteidigungsfälle?! Oder macht es mehr Sinn weisen Menschen wie Herr Avnery (israelischer Friedensaktivist) oder dem Nobelpreisträger Jose Saramago ein Gehör zu geben? J. Saramago hatte vor einigen Jahren nach einem Besuch im Gaza folgendes gesagt: Der Gazastreifen ist wie ein großes KZ! Wo bleibt hier die Verteidigung?
Damit man mich richtig versteht: ich billige in keinster Weise die Anwendung der Gewalt durch die Hamas oder die Hisbollah. Nur darf man die Schuld nicht falsch verteilen.
Comment von Yasar Mert — 26. 7. 2006 @ 21:39
zu Ihrem Punkt 1:
bitte sagen Sie jetzt nicht, dass Israle in Notwehr handelt
Wie würden Sie denn die Reaktion auf fortgesetzte Angriffe bezeichnen?
zu Ihrem Punkt 2:
Diskriminierung der arabischen Minderheit
Können Sie bitte Beispiele dieser Diskriminierung nennen?
Pflichten zur Einhaltung und Durchführung internationaler Abkommen und UN-Resolutionen
Die israelische Regierung ist zuallererst seinen Bürgern verpflichtet. Wenn internationale Beschlüsse dem Interesse entgegenstehen, geht dies natürlich vor.
Und dann beachte man bitte, welche Art Staaten die UN-Resolutionen mit welchen Interesse eingebracht haben. Eine UN-Resolution besitzt ja nun keinen moralischen Wert an sich sondern ist ein Mehrheitsbeschluss mit bestimmten politischen Zielsetzungen.
Achtung der Nachbarn und die Vermeidung von Landbesetzungen
Israel hat Frieden mit Jordanien und Ägypten, kann also offensichtlich Nachbarn achten, wenn sie sich achtbar verhalten.
zu Ihrem Punkt 3:
Ich will damit sagen, dass die Muslime (ich spreche immer von der Mehrheit) keine Antisemiten per se sind wie es sehr oft dargestellt wird.
Das würde ich - trotz Verdacht erregender Koran-Stellen, gewisser Geschichten über den Propheten Mohammed und Berichten über klar antisemitische arabische Fernseh- und Rundfunkprogramme - auch nicht pauschalisierend behaupten.
zu Ihrem Punkt 4:
Ihrem Geschichtsbild kann ich im Detail vielleicht nicht zustimmen, im Großen und Ganzen stimmt es aber mit dem überein, was ich weiß. Und nun?
wie kann man behaupten, dass eine gewalttätige Demokratisierung den Frieden in diesem Teil der Erde bringen sollte?
Demokratie kann man mit Gewalt nicht schaffen. Aber man kann Diktatoren mit Gewalt absetzen. Und gelegentlich ist das vielleicht keine schlechte Lösung.
Was ist mit Afghanistan?
Da hat der Westen wohl geschludert. Statt nur die Taliban zu vertreiben (die meines Wissens selbst in der islamischen Welt verachtet wurden) hätte man auch die Warlords entmachten müssen. Dass dies nicht geschehen ist, macht vielleicht viele heutige Probleme aus.
Was ist mit dem Irak? Der Irak ist im Bürgerkrieg!
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass nach jedem Ende des Massenmörders Saddam ähnliche Verhältnisse ausgebrochen wären. Und ich vermute, dass es noch schlimmer gekommen wäre ohne starke militärische Präsenz einer Ordnungsmacht.
Der Gazastreifen ist wie ein großes KZ!
Allein der Satz reicht aus, den von Ihnen geschätzten Herrn Saramago zu diskreditieren.
Wenn, dann ist der Gazastreifen ein selbst geschaffenes Chaos. Oder warum war die Reaktion auf den Abzug der Israelis das Niederbrennen von dort befindlichen Synagogen, das Zerstören von zurückgelassenen Gewächshäusern (die von den Palästinensern ja auch selbst genutzt hätten werden können) und schließlich die Nutzung des Gebietes als Raketenabschussgelände?
Wenn man betrachtet, mit welcher Hartnäckigkeit die Palästinenser jede Chance zum Frieden ausschlagen, mit welcher Vorhersagbarkeit sie jede Friedensinitiative mit Terror beantworten, dann muss man sich nicht mal mehr Schuldfragen stellen. Denn dann ist die derzeitige Lage zwangsläufiges Ergebnis der Vergangenheit.
Man muss halt nur sehen, wie man da raus kommt. Ich tippe, dass es nicht durch Kassam-Raketen und Katjushas gelingen wird. Was tippen Sie?
Comment von Boche — 27. 7. 2006 @ 11:46
Sicherlich werden weder die Kassam-Raketen noch die Katjushas keinem der Völker nutzen. Sicherlich wird auch der - wie heute in einigen Internetseiten zu lesen war - Einsatz von chemischen Waffen keinem der Völker nutzen.
Langer Rede kurzer Sinn: natürlich weiss ich auch nicht welche Lösung die richtige wäre. Was ich aber weis ist, dass es keine Lösung geben wird solange Gewalt von den Parteien offensiv angewandt wird und vor allem seitens der israelischen Übermacht so unverhältnismäßig gegen die zivile Bevölkerung.
Bzgl. der Diskriminierung von Arabern in Israel: nur einige wenige Beispiele: die Schulen der arabischen Minderheit erhalten nur 1/6 der Zuschüsse im Vergleich mit jüdischen, in Ost-Jerusalem dürfen die Araber kein Land erwerben oder neue Gebäude bauen, die Araber aus Israel dürfen keine Familienzusammenführung mit Arabern aus den besetzten Gebieten machen, usw.
Comment von Yasar Mert — 27. 7. 2006 @ 13:36
Einsatz von chemischen Waffen
Ich vermute, das stammt mal wieder aus einer türkischen Zeitung? Die scheinen ja recht versiert darin zu sein, Geschichten … na, sagen wir mal: Auszumalen.
Was ich aber weis ist, dass es keine Lösung geben wird solange Gewalt von den Parteien offensiv angewandt wird und vor allem seitens der israelischen Übermacht so unverhältnismäßig gegen die zivile Bevölkerung.
Die Verteidigung der eigenen Bürger einzustellen, ist keine seriöse Alternative. Das sollten Sie in Betracht ziehen.
die Schulen der arabischen Minderheit erhalten nur 1/6 der Zuschüsse im Vergleich mit jüdischen
Quelle?
in Ost-Jerusalem dürfen die Araber kein Land erwerben oder neue Gebäude bauen
Vielleicht, weil dieses Gebiet kritisch ist hinsichtlich zukünftiger Friedensverhandlungen (wenn es denn mal auf palästinensischer Seite seriöse Gesprächspartner gibt)? Vielleicht sollen keine Fakten geschaffen werden?
Araber aus Israel dürfen keine Familienzusammenführung mit Arabern aus den besetzten Gebieten machen
Ja, das ist tatsächlich eine unschöne Regelung, die auch in Israel bis vors oberste Gericht sehr umstritten war.
Comment von Boche — 27. 7. 2006 @ 13:50
Meine Empfehlung für die deutsche Nahostpolitik:
1.) Einstellung aller finanziellen und militärischen Unterstützung an PNA und Israel!
2.) Anerkennung der Reform- und Friedensbemühungen von PNA-Präsident Abbas
3.) Aufforderung an alle Beteiligten (Hisbollah, Israel, Hamas etc.) einem sofortigen, gleichzeitigen und bedingungslosen Waffenstillstand zuzustimmen.
4.) Unterstützung nur noch für seriöse israelische und palästinensische Gruppen, die auf unbedingte Gewaltfreiheit zur Verwirklichung ihrer Ziele setzen! Keine Unterstützung des Staates Israel oder palästinänsicher Institutionen!
Eine persönliche Anmerkung noch:
Wenn Israel mutwillig Zivilisten tötet bzw. dies billigend in Kauf nimmt (Bombardement Beirut), dann hat es auch moralisch kein Recht sich über den islamischen Terror gegenüber israelischen Zivilisten zu beschweren!
Comment von Kay Hanisch — 28. 7. 2006 @ 12:44
Im Fazit: Israel die Partnerschaft aufkündigen und seine Selbstverteidigung mit terroristischen Selbstmord-Banden gleichsetzen.
Klingt nach einer vielversprechenden Taktik. Vielleicht bekommt Deutschland damit sogar neue iranische Aufträge. Oder eine Ehrenmitgliedschaft in der Arabischen Diktatorenliga.
“Wenn Israel mutwillig Zivilisten tötet”
Mutwillig? Hamas-Waffenlager und -Raketenabschussstandorte in Wohngegenden sind also freie Erfindungen (z.B. dieser libanesischen Flüchtlinge) bzw. Grund genug, sich lieber beschießen zu lassen, als (nach vorherigen Warnungen der Zivilbevölkerung) die Angreifer zu attackieren?
Zum Glück kümmern sich die Israelis einen Dreck um wohlfeile Ratschläge eines Europäers, der seinen Hintern in einen Sessel drückt, der (noch) von keiner Katjuscha-Rakete zerfetzt zu werden droht.
Comment von Boche — 28. 7. 2006 @ 12:58
Treten jedoch Israel und die Türkei gemeinsam auf, so gewinnen sie eine große Überlegenheit gegenüber allen anderen Staaten der Region. Der israelische Verteidigungsminister Mordechai brachte es mit den Worten auf den Punkt: „Wenn unsere beiden Länder sich die Hand reichen, wird daraus eine starke Faust„ ( FR 9.9.98). Die beiden Staaten haben sich die Hände gereicht. Bereits seit Ende 1995 verhandelten die türkischen Militärs mit Zustimmung der USA mit Israel. Die Regierung der Türkei, also die gewählten Politiker, wurde nicht hinzugezogen. Am 23. Februar 1996 schlossen beide Staaten dann ein Militärabkommen. Sein Inhalt ist bis heute nicht genau bekannt, dürfte aber eine weit größere Bedeutung haben, als die offiziellen Aussagen glauben machen wollen. G.Gürbey ( Zur Rolle der Türkei im Nahost-Friedensprozeß, in: Hoffmann, S. und Ibrahim, F. (Hg.): Versöhnung im Verzug, Bonn 1996, S. 226) beschreibt den Inhalt folgendermaßen: „Es sieht den Austausch von Informationen und gemeinsame Militärmanöver vor, erlaubt den Luftwaffen Israels und der Türkei, Übungsflüge über den Territorien des jeweils anderen Landes durchzuführen und damit eine intensive sicherheitspolitische Zusammenarbeit, insbesondere bei der Bekämpfung des Terrorismus.“ Das Abkommen zielt auch auf die Errichtung einer »strategischen Allianz«. Zusätzlich hofft die türkische Seite, von den hochentwickelten israelischen Techniken in der elektronischen Kriegführung Nutzen zu ziehen. Bereits 1996 hatte die Türkei den Auftrag zur Modernisierung von 54 Kampfflugzeugen des Typs F-16 an ein israelisches Luftfahrt- und Rüstungsunternehmen vergeben. Im Dezember beschlossen beide Länder, die Zusammenarbeit auch auf gemeinsame Rüstungsprojekte auszudehnen. Geplant ist eine Koproduktion der israelischen LuftLuft-Rakete Popeye II und der Raketenabwehrwaffe Arrow (FR 9.9.98). 1998 wurden gemeinsame Flottenmanöver, und zwar zusammen mit US-Kriegsschiffen durchgeführt. Das erste fand am 7. Januar 98 im Mittelmeer statt. An ihm waren neben den Kriegsschiffen auch Aufklärungsflugzeuge und Kampfhubschrauber beteiligt. Der israelische Verteidigungsminister Mordechai begründete sie mit den Worten: „Den Frieden in der Region zu erhalten und gegen mögliche Angriffe solcher Staaten zusammenzuarbeiten, die Terrorismus unterstützen, sowie ballistische Raketen und Chemiewaffen herstellen.“
Comment von Türkei bester Freund Israels — 28. 7. 2006 @ 17:28
Nein - die vermeintlich taktische und strategische Partnerschaft zwischen der Türkei und Israel ist nicht existent. Wenn es eine derartige Partnerschaft zwischen Israel und einem Land mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung geben wird - dann wird dies der zukünftige kurdische Staat sein.
Und…gibt es noch Personen die das Töten der israelischen Kriegsmaschinerie verteidigen (können)? Personen die das offensive Töten der Hisbollah verteidigen gibt es schon lange nicht mehr.
Comment von Yasar Mert — 30. 7. 2006 @ 21:02
Hier vielleicht nicht. Das ist auch gut so, aber wenn Sie mal nach draußen schauen, gibt es genug Menschen, die das tun. Mit den meisten von denen will aber wohl keiner von uns in einem Boot sitzen.
Comment von Karsten Dürotin — 30. 7. 2006 @ 23:58
“Und…gibt es noch Personen die das Töten der israelischen Kriegsmaschinerie verteidigen (können)?”
Möchten Sie Israel das Recht absprechen möchte, sich und seine Bürger zu verteidigen?
Wie würden Sie denn gegen die Hisbollah vorgehen, die Raketen aus Wohngebieten heraus abschießt? Na, versetzen Sie sich mal in die Lage eines israelischen Ministerpräsidenten und tun Sie mal einen Moment so, als würde Ihnen an den israelischen Zivilisten etwas liegen. Was würden Sie tun?
Comment von Boche — 31. 7. 2006 @ 11:35
Boche, kann das sein, daß Du zu sachlichen Diskussionen gar nicht fähig bist?
Ich könnte mich jetzt wieder auf Dein Niveau begeben und sagen:
Zum Glück kümmern sich die Palästinenser einen Dreck um die Positionen eines Europäers, der seinen Hintern in einem Haus plattsitzt, das noch von keinem israelischen Bulldozer niedergerissen wurde!
Angenehmen Durchzug!
Comment von Kay Hanisch — 1. 8. 2006 @ 21:08
Ach Kay, beantworte einfach die letzte Frage die ich gestellt habe, statt hier so rumzuschwallen.
Comment von Boche — 2. 8. 2006 @ 10:33
*räusper*
Comment von Karsten Dürotin — 2. 8. 2006 @ 19:59
Oh, natürlich hat Israel das Recht sich zu verteidigen. Ich würde ihm sogar das Recht zugestehen - gegen jedes Völkerrecht - gegen die Stellungen der Hisbollah im Grenzgebiet vorzugehen. Aber Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, daß die Hisbollah die Raketen von Beirut aus schießt oder den bombardierten Beiruter Flughafen besetzt hält?
Wenn Israel nach wie vor Rüstungsgeschäfte mit dem Iran macht (las ich vor einigen Jahren in einem Luftfahrt-Magazin) und sich dann noch über die Katjuschas der schiitischen aufregt… also entweder sind alle regierenden Israelis des logischen Denkens unfähig, oder man will überhaupt keinen Frieden. Letzteres wird auch durch anderes Verhalten israelischer Regierungen deutlich. Ich sage bewußt “Regierungen”, denn ich bin der Meinung, die Mehrheit des israelischen Volkes und auch des palestinensichen wünscht sich Frieden und Verständigung.
Comment von Kay Hanisch — 3. 8. 2006 @ 13:33
Aber Du willst mir doch nicht allen Ernstes erzählen, daß die Hisbollah die Raketen von Beirut aus schießt oder den bombardierten Beiruter Flughafen besetzt hält?
Du willst mir allen Ernstes erzählen, dass du bezweifelst, dass die Hisbollah in Beirut Waffenlager und Hauptquartiere hat?
Und dass es wahrscheinlich ist, dass über den Flughafen Waffen und Entführte effektiv transportiert werden können?
Wenn Israel nach wie vor Rüstungsgeschäfte mit dem Iran macht (las ich vor einigen Jahren in einem Luftfahrt-Magazin)
Wenn ich mich recht erinnere, ging es um Waffengeschäfte israelischer Geschäftsleute mit irakischen Kurden. Waffengeschäfte des israelischen Staates oder Militärs mit dem Iran halte ich für blanken Nonsens.
also entweder sind alle regierenden Israelis des logischen Denkens unfähig, oder man will überhaupt keinen Frieden.
Bevor du andere gesammelt der Blödheit bezichtigst, solltest du vielleicht mal deine Quellen und Vorurteile prüfen.
Letzteres wird auch durch anderes Verhalten israelischer Regierungen deutlich.
Welches da wäre?
Comment von Boche — 3. 8. 2006 @ 14:13
Faß Dir an Deine eigene Nase beim Prüfen von Vorurteilen!
Wenn ich schreibe Iran, meine ich das auch und nicht Irak.
So, schönes Wochenende!
Comment von Kay Hanisch — 5. 8. 2006 @ 13:30